Pièce de luger virant au rouge/orange

Bonjour à tous,

En me baladant sur internet, je suis tombé sur une annonce pour un luger et les photos m'ont interpellés. Certaines pièces sont rouge orangé?! quésaco???





Question subsidiaire: En comparant ce modèle à celui juste en dessous, j'ai remarqué que la hausse est différente. C'est pourtant deux DWM de 1917. Ils ont changé d'avis en cours de série?

Sur les premiers P08 lange, le guidon et la hausse portaient tous deux une vis micrométrique de réglage en dérive. Ensuite, ils ont d'abord supprimé la vis du guidon puis ils ont fini par également supprimer la vis de hausse, le tout dans un but de simplification. Les changements ont été progréssifs, ce qui fait qu'on peut trouver les 3 types de hausse sur des fabrications de 1917.

Bonjour,
Pour faire rapide.
La couleur rouge ici est due à rebronzage . Il arrive cependant que les petites pièces de fabrication Mauser aient une teinte rouge , à partir de 1937.
Concernant les hausses et guidons de LP08 , il y a deux type de hausse et deux type de guidon , et en 1917  les 4  combinaisons sont possibles.

Et c'est dû à une réaction intempestive, un acier qualité différente, autre?

Yoann2 a écrit:Et c'est dû à une réaction intempestive, un acier qualité différente, autre?

Surtout dû à une mauvaise qualité du bain , alors que cette époque ne voyait que du bronzage à la couche
/
Sur les "mauser" WWII cela se voit quand le bain est dégénéré par le nombre d'utilisation
/
Les LP17 perdent les vis de réglage vers les lettres f et g
On voit des LP18 avec vis de guidon , suite à montage de tubes restants des années précédentes .

Donc pièce sans intérêt. 

La teinte violacée (rouge/orange) n’apparaît pas lors du bronzage à la couche.

Elle apparaît lors d’un bronzage à chaud à base de soude lorsque l’acier contient de la silice. Cette couleur est appelée « plum blue » par les américains. Il existe aujourd’hui des additifs permettant de s’affranchir de cet aspect (a base de cyanure), mais qui n’était pas encore découvert à l’époque.

Ce n’est donc pas dû à la qualité du bain de bronzage, mais à la qualité de l’acier.

C’est d’ailleurs un bon moyen de distinguer si une arme a été rebronzée, car si avant seconde guerre mondiale, bronzage à la couche, et donc pas de « plum blue », le bronzage à chaud n’était pas encore employé.


Ruger avait d’ailleurs rencontré ce problème, ils employaient un acier contenant de la silice et bronzaient les pièces dans un bain dépourvu d’additif. Par la suite le problème a été corrigé.
Un exemple ici, sur cette carcasse de revoler.

 
"Il me semble"   que l'on trouve parfois cette teinte "rouge" sur certains Kar98k;en particulier sur l'extracteur; ?

EKAERGOS a écrit: 
"Il me semble"   que l'on trouve parfois cette teinte "rouge" sur certains Kar98k;en particulier sur l'extracteur; ?

Oui, sur les lames ressort de hausse des 98k aussi.
Également sur les lames ressort des roulettes des montages de zf41.
J'en avais supposé que le traitement thermique donnant au metal son élasticité 
avait aussi un effet sur le bronzage, lui donnant des reflets rougeâtre?

Emilbusch a écrit:

EKAERGOS a écrit: 
"Il me semble"   que l'on trouve parfois cette teinte "rouge" sur certains Kar98k;en particulier sur l'extracteur; ?

Oui, sur les lames ressort de hausse des 98k aussi.
Également sur les lames ressort des roulettes des montages de zf41.
J'en avais supposé que le traitement thermique donnant au metal son élasticité 
avait aussi un effet sur le bronzage, lui donnant des reflets rougeâtre?

Pour le coup je suis sur de moi.

C’est la composition de l’acier, qui bronzé à chaud donne cette teinte avec le temps.

D’ailleurs je précise que cela dépend de la teneur en silice comme déjà dit mais aussi de la teneur en nickel de l’acier.

Le pire c’est que ça ne se voit pas tout de suite. La pièce sort souvent d’un noir profond et change de couleurs dans les semaines/mois/années qui suivent. 

Quand c’est le cas et lorsque j’ai le temps je blanchis les pièces et je les bronze à la couche.

Une photo retrouvée dans mes archives.
Ces pieces là ne n'ont pas de traitement spécifique
Donc ce ne serait pas du à un traitement et rejoindrai ce que tu écris Tupolef

Emilbusch a écrit:

EKAERGOS a écrit: 
"Il me semble"   que l'on trouve parfois cette teinte "rouge" sur certains Kar98k;en particulier sur l'extracteur; ?

Oui, sur les lames ressort de hausse des 98k aussi.
Également sur les lames ressort des roulettes des montages de zf41.
J'en avais supposé que le traitement thermique donnant au metal son élasticité 
avait aussi un effet sur le bronzage, lui donnant des reflets rougeâtre?

Donc, un alliage particulier destiné à des pièces d'usage spécifique (extracteur K98, etc..) expliquerait cette couleur rougeâtre que l'on retrouve assez fréquemment (2 de mes k98 ont un extracteur ou un ressort de hausse de cette couleur)?

Ma question : cela enlève t il de la solidité sur ces pièces?
merci

TUPOLEV a entièrement raison sur les "effets secondaires" des bains de soude pour bronzage à chaud , mais ça existe aussi sur les bronzages à froid actuels où des reflets rougeâtres apparaissent sur des aciers anciens ,ça m' est arrivé récemment après rebronzage d' un leuchtpistole ,ayant pris , après quelques semaines , des reflets rouges ... lui donnant un effet pi assez amusant 

Octets a écrit:Ma question : cela enlève t il de la solidité sur ces pièces?
merci

Bonjour, 

Il n'y a pas de raison: c'est une forme de traitement de surface au même titre que le bronzage au bain classique ou à la couche ou d'autres encore qu'un simple polissage suffit à retirer donc qui n'affecte en rien les propriétés du métal de base. 

Je ne suis pas convaincu entièrement par les explications de Tupolev non plus. D'abord la silice c'est l'oxyde de Silicium que l'on trouve en abondance en particulier dans le sable. 
Dans la composition des aciers c'est le Silicium qui peut intervenir en particulier pour les aciers ferromagnétiques comme renforçateur du magnétisme dont le principal débouché sont les tôles de transformateurs. Ensuite les aciers moyennement carbonés (0.4 à 0.6% de carbone environ) enrichis entre autres avec un faible pourcentage de Silicium ont une limite élastique très élevée par rapport à leur limite de rupture et une bonne résilience d'où leur utilisation pour des pièces comme les ressorts ou les pièces soumises à des chocs répétés. C'est pourquoi je n'explique pas leur utilisation sur des supports de lunette par exemple et de plus j'ai vu des glissières de P08 couleur violette sur la partie arrière au niveau des "oreilles" mais pas ailleurs ce qui me conduit à penser que le traitement thermique de la pièce avant bronzage peut avoir une action sur celui ci car la partie des oreilles recevait un traitement thermique complémentaire pour résister à l'action des boutons de la genouillère.
Cependant comme mes cours de métallurgie en dernière année d'études remontent quand même à un peu plus de 50 ans il est tout à fait possible que je ne sois pas dans le coup!!!

Mauser96 a écrit:

Octets a écrit:Ma question : cela enlève t il de la solidité sur ces pièces?
merci

Bonjour, 

Il n'y a pas de raison: c'est une forme de traitement de surface au même titre que le bronzage au bain classique ou à la couche ou d'autres encore qu'un simple polissage suffit à retirer donc qui n'affecte en rien les propriétés du métal de base. 

Je ne suis pas convaincu entièrement par les explications de Tupolev non plus. D'abord la silice c'est l'oxyde de Silicium que l'on trouve en abondance en particulier dans le sable. 
Dans la composition des aciers c'est le Silicium qui peut intervenir en particulier pour les aciers ferromagnétiques comme renforçateur du magnétisme dont le principal débouché sont les tôles de transformateurs. Ensuite les aciers moyennement carbonés (0.4 à 0.6% de carbone environ) enrichis entre autres avec un faible pourcentage de Silicium ont une limite élastique très élevée par rapport à leur limite de rupture et une bonne résilience d'où leur utilisation pour des pièces comme les ressorts ou les pièces soumises à des chocs répétés. C'est pourquoi je n'explique pas leur utilisation sur des supports de lunette par exemple et de plus j'ai vu des glissières de P08 couleur violette sur la partie arrière au niveau des "oreilles" mais pas ailleurs ce qui me conduit à penser que le traitement thermique de la pièce avant bronzage peut avoir une action sur celui ci car la partie des oreilles recevait un traitement thermique complémentaire pour résister à l'action des boutons de la genouillère.
Cependant comme mes cours de métallurgie en dernière année d'études remontent quand même à un peu plus de 50 ans il est tout à fait possible que je ne sois pas dans le coup!!!

Bonjour,

Je confirme ce que j’ai écris. Et je précise le nota que j’avais ajouté, la silice/silicium (car on retrouve aussi le silicium sous forme de silicates dans les aciers) et le nickel donne cette couleur lorsque bronzé à chaud. 

Mais tu as raison il vaut mieux employer le terme silicium que silice, ici je parles pars abus de langage/habitude.

La métallurgie étant mon métier, et toujours en activité. Le standard actuel est de donner une composition chimique selon les teneurs en éléments, ce que l’on trouve dans les certificats 3.1 selon ISO 10204. Mais ce n’est toujours pas demandé, tout dépends de l’usage de ce que l’on veut faire de l’acier (un piquet de clôture, un support de lunette, un fond de cuve de réacteur nucléaire, ou une culasse).

Les fabricants peuvent choisir des aciers contenant du silicium ou du nickel pour obtenir certaines propriétés mécaniques. 

Et il arrive parfois, sur des aciers bas de gamme de ne pas avoir de teneurs spécifiées en nickel ou silicium ou tout autre élément. Ce qui explique une couleur rouge sur des supports de lunette. D’ailleurs si je devais choisir, un acier pour usiner ce type de collier je ne m’intéresserai même pas à la composition chimique, tant qu’il y a une usinabilité correcte, des propriétés mécaniques minimales et que ce soit un acier au carbone pour qu’il puisse être bronzé.

On ne cherche pas dans ce cas une éventuelle soudabilité, ni des propriétés mécaniques exceptionnelles.

Je confirme également que cela ne se produit qu’avec le bronzage à chaud dont la réaction chimique est différente de celle du bronzage à la couche (formation d’oxyde de fer rouge Fe2O3 que l’on fait bouillir pour le rendre noir magnétite Fe3O4). Le but recherché est le même, mais les bains de bronzage à chaud ont tendance à réagir avec les différents éléments d’addition de l’acier, ce qui peut donner cette couleur pourpre avec le temps. 

Là par contre je ne connais pas précisément ce qu’il se passe en terme de réaction chimique. 
Les meilleurs résultats que j’ai obtenus par bronzage à chaud sont sur des aciers faiblement alliés. 

Je suis également d’accord avec toi, sur le fait que cette couleur reflète en rien d’une éventuelle fragilité de l’acier.

@Tupolev:  pour toutes ces précisions. 
Je dois dire que même si après mes études j'ai fait de la métallurgie pendant plusieurs années c'était surtout pour contribuer à remplacer tous les aciers utilisés alors pour la conception des pièces tournantes et des pièces structurales des turboréacteurs civils et militaires par des bases titane et des bases nickel bien plus performants à l'exception des arbres de compresseurs et turbines toujours en Maraging 250 ainsi que le carter principal structural en 17/4PH.... pardon pour le jargon et les désignations commerciales.

Mauser96 a écrit:@Tupolev:  pour toutes ces précisions. 
Je dois dire que même si après mes études j'ai fait de la métallurgie pendant plusieurs années c'était surtout pour contribuer à remplacer tous les aciers utilisés alors pour la conception des pièces tournantes et des pièces structurales des turboréacteurs civils et militaires par des bases titane et des bases nickel bien plus performants à l'exception des arbres de compresseurs et turbines toujours en Maraging 250 ainsi que le carter principal structural en 17/4PH.... pardon pour le jargon et les désignations commerciales.

Merci pour ton retour.

Je travaille aussi dans les machines tournantes mais pas les mêmes .

Pour le nucléaire et la marine militaire entre autre. Mais aussi pour de l’industriel.

D’où ma remarque sur le fait que l’on a pas toujours un acier propre ou bien défini pour un usage commun (collier de lunette par exemple). Il est d’ailleurs parfois difficile de retirer sa casquette nucléaire/militaire lorsque l’on passe sur de l’industriel, il faut se faire violence.

Pour en revenir au sujet, j’avais fait une demande sur le forum, concernant un additif à mettre dans le bain pour éviter cette coloration. Brownells vendait autrefois un additifs appelé oxynate « s », mais en lisant la fiche de données de sécurité, j’ai pu voir qu’il était composé de dérivés cyanuré. J’ai tenté ma chance en leur demandant s’il était possible de l’importer en Europe, et bien entendu la réponse était négative. Je vois qu’il n’apparaît même plus sur leur catalogue.

Donc dorénavant, lorsque je rencontre se cas de figure et quand j’ai le courage de le faire, je debronze la pièce au vinaigre blanc, et je rebronze le tout à la couche.


J’avais tout de même gardé la fiche produit de l’additif. Il est clairement écrit qu’il permet d’éviter une coloration rouge lors du bronzage, sur des aciers moulés, ou contenant du nickel. Il s’agit bien d’un produit utilisé pour le bronzage à chaud. Je ne met pas toute la notice, mais on peut voir sur quels types d’acier on a cette coloration rouge. On peut également voir que le produit contient du thiocyanate de sodium, ce qui n’est pas des plus encourageant à utiliser, ni des plus facile à trouver.

Soit dit en passant, sur le ruger, ça donne pas mal du tout (après, les goûts et les couleurs...)

Pour en revenir au luger, c'est donc un rebronzé. D'office un rebronzage récent ou ce genre d'opération était aussi faite en arsenal?
Pourquoi seule certaines pièces sont touchées? Ici principalement la Genouillère. Les pièces d'une même arme au même numéro pouvait avoir des qualités/origines différentes?

D'un point de vue purement collection, quel est l'impact sur la cotation de l'arme? De manière plus générale, un rebronzage est-il une mauvaise chose?

Yoann2 a écrit:
D'un point de vue purement collection, quel est l'impact sur la cotation de l'arme? De manière plus générale, un rebronzage est-il une mauvaise chose?

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Dans le cas vu ici , c'est une très mauvaise chose car il ne respecte pas l'originalité de l'état de départ , question cotation , elle passe à 50% de la valeur d'un original
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Fait dans les règles , certains puristes refusent l'achat , pour d'autres : c'est mieux que jus et blanchi/oxydé

Juste une partie de la genouillère est atteinte ,j' ai du mal à savoir si le reste a été rebronzé ou pas ,si cette  arme avait été entièrement rebronzée je comprend mal que les autres pièces de ce P08 n' aient pas été remis en état ( passage au jaune ) ,  ,etc ...  Donc se poser la question de la remise en couleur de cette partie de la genouillère ou son remplacement par une pièce d' origine
par une pièce d' origine me semble assez simple 

arsenal a écrit:Juste une partie de la genouillère est atteinte ,j' ai du mal à savoir si le reste a été rebronzé ou pas ,si cette  arme avait été entièrement rebronzée je comprend mal que les autres pièces de ce P08 n' aient pas été remis en état ( passage au jaune ) ,  ,etc ...  Donc se poser la question de la remise en couleur de cette partie de la genouillère ou son remplacement par une pièce d' origine
par une pièce d' origine me semble assez simple 

A voir l'état des pièces jaunes sur votre image, je suis à peu près convaincu que cette arme a été entièrement reconditionnée. Un jaune intense ne se rencontre plus sur une arme de 110 ans même en condition exceptionnelle. 
Après remplacer la partie de genouillère qui a viré au violet n'est pas une bonne idée car la possibilité de la remplacer par une pièce d'origine au même N° n'est certes pas nulle (10 pièces pour 1000 armes produites) mais hautement improbable. Si comme je le pense l'arme a été reconditionnée, il vaut mieux envisager un rebronzage de cette partie en prenant en compte toutes les recommandations de Tupolev

Entièrement non, mais pas loin ,j'ai acheté cette arme en état assez moyen, mais son canon était en état fleur , le reste m' a demandé pas mal de travail pour arriver à ce stade . La mise en couleur n' a été qu'une petite partie de la remise en état

On peut voir le descriptif de cette arme sur le site de l' armurerie CORNET ,sise à Bruxelles ,où j' ai l' habitude de faire quelques emplettes .C' est pas des peintres et on peut leur demander l' historique de cette arme .