Mitrailleuse saint etienne 1907

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Message  Christopher Lun 22 Mai 2023, 19:40

Bonsoir à tous, pensez vous que je puisse retrouver cette pièce,?elle est manquante dans mon mécanisme....cordialement christopher Mitrailleuse saint etienne 1907  Screen10

Christopher
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Message  oxi81 Lun 22 Mai 2023, 20:43

Non, aucune chance.
Mais tu devrais te rapprocher de notre membre Lestat, il est LE spécialiste de la mitrailleuse 1907  Wink

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Message  professeur Lun 22 Mai 2023, 21:16

Toutes les pièces se trouvent avec de la patience , il faut rentrer en contact avec les fouilleurs des années 80/90 qui ont trouvé ce genre de pièce que l'on croisait sur les tables de bourses aux armes et qui doivent encore en avoir car il faut trouver l'amateur!
Je vais regarder de mon côté si je peux t'aider
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Message  Verchère Mar 23 Mai 2023, 01:55

Sinon, étant donné qu'il est peu vraisemblable que l'engin soit destiné au tir, ça ne paraît pas trop difficile à fabriquer.
Un seul exemplaire ?
Le plus rentable serait alors beaucoup de lime, et un peu de tour à métaux ; quelque tricherie en soudure à l'arc n'étant pas à rejeter d'office...

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Message  Christopher Mar 23 Mai 2023, 06:11

Très bien, merci à vous pour vos réponses, c'est bien le "pignon manivelle "le nom de cette pièce ? Bonne journée à tous. Christopher

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Message  Cadran69 Mar 23 Mai 2023, 17:29

Pièce complexe, pas facile à reproduire sans doc

Mitrailleuse saint etienne 1907  Captur10

extrait: (1) Démontage mitrailleuse Saint Étienne 1907 - YouTube

Cdlt,
salut
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Message  Christopher Mar 23 Mai 2023, 19:55

Merci beaucoup, je ne pense pas retrouver cette pièce...elle sera cédé sans...

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Message  Verchère Mer 24 Mai 2023, 02:43

C'est sûr que des plans cotés seraient utiles, pour dimensionner et caler exactement la rainure de la came-tambour (faisable par quelques trous radiaux à la perceuse, reliés ensuite au burin). Mais au pire, en disposant de toutes les autres pièces et en connaissant le cycle de fonctionnement, toutes les cotes fonctionnelles doivent pouvoir se déduire des pièces voisines (et les cotes non fonctionnelles, d'après photos).

Car si on a tout le reste, il est bien dommage de se priver du plaisir de fabriquer cette pièce.

J'en entends déjà grogner "y-a qu'à, y-a qu'à ... c'est facile à dire".
Effectivement, ça demande quelques efforts ; mais c'est tout à fait possible, dans ce genre :
Mitrailleuse saint etienne 1907  Resume10
Perceuse, tour à métaux, scie et burin (un burin très bien guidé, certes). Pas de fraiseuse, et la commande numérique c'est de tête...

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Message  Christopher Mer 24 Mai 2023, 07:15

Verchère a écrit:C'est sûr que des plans cotés seraient utiles, pour dimensionner et caler exactement la rainure de la came-tambour (faisable par quelques trous radiaux à la perceuse, reliés ensuite au burin). Mais au pire, en disposant de toutes les autres pièces et en connaissant le cycle de fonctionnement, toutes les cotes fonctionnelles doivent pouvoir se déduire des pièces voisines (et les cotes non fonctionnelles, d'après photos).

Car si on a tout le reste, il est bien dommage de se priver du plaisir de fabriquer cette pièce.

J'en entends déjà grogner "y-a qu'à, y-a qu'à ... c'est facile à dire".
Effectivement, ça demande quelques efforts ; mais c'est tout à fait possible, dans ce genre :
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Perceuse, tour à métaux, scie et burin (un burin très bien guidé, certes). Pas de fraiseuse, et la commande numérique c'est de tête...
Merci beaucoup verchère, oui y a qu'à....🤪

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Message  Kerax Mer 24 Mai 2023, 18:55

Verchère a écrit:C'est sûr que des plans cotés seraient utiles, pour dimensionner et caler exactement la rainure de la came-tambour (faisable par quelques trous radiaux à la perceuse, reliés ensuite au burin). Mais au pire, en disposant de toutes les autres pièces et en connaissant le cycle de fonctionnement, toutes les cotes fonctionnelles doivent pouvoir se déduire des pièces voisines (et les cotes non fonctionnelles, d'après photos).

Car si on a tout le reste, il est bien dommage de se priver du plaisir de fabriquer cette pièce.

J'en entends déjà grogner "y-a qu'à, y-a qu'à ... c'est facile à dire".
Effectivement, ça demande quelques efforts ; mais c'est tout à fait possible, dans ce genre :
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Perceuse, tour à métaux, scie et burin (un burin très bien guidé, certes). Pas de fraiseuse, et la commande numérique c'est de tête...
Joli travail d'usinage Verchère,juste une question pour satisfaire ma curiosite, comment procède tu pour enlevé la matière de la colerette au niveau de la cuvette de tir pour qu'il ne reste que le tenon et de même au niveau de l'ergot placé juste derrièrre ledit tenon.
Avec une fraiseuse et un diviseur c'est faisable mais sans ?
Une autre question tant que j'y suis quelle nuance d'acier  a tu utilisé.
Merci et encore bravo.

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Message  Verchère Jeu 25 Mai 2023, 06:23

Matière : XC 38 Pb (acier de décolletage, trempant). Je voulais pouvoir tremper les pièces, même si je ne le ferai pas (c'est pour un G91 neutra, que je compte utiliser pour mettre au point des chargeurs - "clips" - simplifiés). Le composant "Pb" n'est sans doute pas étranger à la facilité de travail et à l'état de surface final ; du 35 MF6 Pb aurait sûrement été aussi bien mais je n'avais pas de chute suffisante, et du XC 42 aurait été bien moins doux sous l'outil.

Le tenon : en fait c'est un faux tenon, un "tenon de bouchage destiné à fermer le trajet des gaz en cas de rupture d'étui.
Deux petites bagues en acier, l'une enfilée autour de la queue de la pièce et l'autre autour d'un petit rondin de 12 engagé dans la cuvette de tir, qui délimitent le diamètre à laisser et permettent de serrer dans l'étau pour dégager des petits quartiers à la scie à métaux, puis lisser un peu à la grosse lime. Ces bagues ayant un diamètre extérieur insuffisant, elles étaient entourées d'un U en feuillard d'acier d'épaisseur adéquate, changé quand il était trop esquinté par la scie :
Mitrailleuse saint etienne 1907  Tenon-14Mitrailleuse saint etienne 1907  Tenon-15

Le tenon ayant été préalablement tracé, était en premier lieu grossièrement tranché à la scie (en laissant du rab).
Ci dessous les 3 pièces, à des stades différents: tenon tranché, dégagé à la scie, et après quelques coups de lime (la pièce de droite a eu dès le début un problème dans la cuvette de tir, mais je l'ai tout de même terminée).
Mitrailleuse saint etienne 1907  Tenon-16
Pour une seule pièce j'aurais fini cette partie à la lime, en m'appuyant sur les feuillards en U.

Mais là ... j'avoue avoir un peu triché sur les termes "burin très bien guidé, certes" : guidé par une glissière actionnée par un levier et pourvue d'un réglage de descente. Un genre de Rapide-Lime (càd un étau-limeur manuel). Mais ce n'est que demi-triche car j'ai construit ce dispositif moi-même, à partir de chutes de ferraille avec un tout petit peu de tour à métaux et beaucoup de soudure à l'arc.

La pièce bridée sur un fer rainuré faisant office de V ; pas bridé trop serré, afin de pouvoir la tourner à la main.
Les côtés du tenon sont raclés à l'aide d'un burin plat, avec démontages fréquents pour assembler sur le cylindre de culasse et évaluer combien il faut encore enlever de chaque côté, les entailles d'éjecteur portées par les deux pièces servant à aligner le tenon de bouchage de la tête et le tenon de verrouillage du cylindre. Le parallélisme entre les flancs du tenon et le plan de symétrie de la pièce étant réglé "au pif" par des clinquants glissés sous la cale (le gros écrou) placé sous le tenon pour empêcher la pièce de tourner en réaction à l'effort de coupe.
Mitrailleuse saint etienne 1907  Tenon-17

Le pourtour de la tête étant fini par des passes successives. Entre chaque coup d'outil, la pièce appuyée sur son berceau en V et mollement bridée, était légèrement tournée à la main à l'aide du petit levier visible à droite (une languette de tôle de 2 mm).
Mitrailleuse saint etienne 1907  Tenon-18


En fait le petit tenon placé sur la queue de la pièce avait été dégagé avant, pour des questions de commodité de montage ; mais pour la commodité d'explication j'en parle après...
Il a été dégagé de même façon que le pourtour de la tête ; ses cotes ne sont d'ailleurs pas critiques. L'état de surface est moins régulier que le pourtour, car la glissière porte-burin est tout de même un peu souple et je ne voulais pas rayer les parties voisines : l'outil réglé à ras des parties voisines remontait donc légèrement sur la partie à racler (c'est très visible mais presque insensible à la mesure).
Mitrailleuse saint etienne 1907  Tete_g11
Ce petit tenon étant encadré de parties cylindriques fixant la cote à obtenir, il aurait finalement été plus propre en travaillant à main levée au burin - marteau, ce qui permet d'ajuster la plongée de l'outil de façon "sensitive".


J'avais pris pas mal de photos, et en plus elles sont bien classées ; ça facilite les choses...

Sur la pièce de mitrailleuse Mle 1907 il serait possible de tailler les engrenages de cette façon, mais je pense que ce serait bien plus difficile que pour ces tenons ; alors si j'avais à le faire j'essaierais plutôt à la main, en ébauchant les dents à la perceuse après traçage au compas (des trous plus petits que nécessaire, afin d'ajuster les dents à la lime). Je ferais ça en plusieurs pièces indépendantes, enfilées sur l'arbre puis goupillées pour conserver le calage angulaire ; l'arbre bloqué dans l'engrenage par des vis "entre cuir et chair".

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Message  Kerax Jeu 25 Mai 2023, 19:28

Merci beaucoup pour ces explications on ne peut plus complètes et bravo pour ta maitrise de la scie et de la lime.
Comme tu l'as déja specifié dans tes précedents posts l'usage de la fraiseuse est relativement récent et ton travail de rabotage est en adequation avec l'époque à laquelle cette tête de culasse était fabriquée à l'origine.
L'idée de tes guides qui empêchent d'enlever trop de matière est ingenieuse et démontre que quand on n'a pas tout le materiel moderne qui simplifierait ce type d'usinage ,cela oblige à faire travailler son cerveau à des solutions pratiques et rationnelles. salut salut

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Message  Verchère Ven 26 Mai 2023, 03:29

Kerax a écrit:Merci beaucoup pour ces explications on ne peut plus complètes et bravo pour ta maitrise de la scie et de la lime.
Comme tu l'as déja specifié dans tes précedents posts l'usage de la fraiseuse est relativement récent et ton travail de rabotage est en adequation avec l'époque à laquelle cette tête de culasse était fabriquée à l'origine.
L'idée de tes guides qui empêchent d'enlever trop de matière est ingenieuse et démontre que quand on n'a pas tout le materiel moderne qui simplifierait ce type d'usinage ,cela oblige à faire travailler son cerveau à des solutions pratiques et rationnelles. salut salut

Ma maîtrise de la scie et de la lime atteint vite ses limites, c'est pourquoi je place autant que possible des guides ou des butées "consommables", qui évitent les dérapages funestes. Et pourquoi aussi je recours souvent au burin guidé du Rapide-Lime alors que ça ne serait pas indispensable et que ça prendrait moins de temps à main levée ; car même si le Rapide-Lime n'exige pas de brider la pièce aussi fermement que sur une fraiseuse, la réalisation du montage d'usinage prend parfois des heures...

- Faire travailler la matière grise, c'est pas bien fatiguant, et ça ne coûte rien,
- La scie et la lime, ça fatigue, ça s'use un peu et ça coûte (tout de même un peu),
- Le burin (au marteau ou au Rapide-Lime), c'est souvent plus rapide que la lime, moins fatiguant, et ça se bricole pour rien à partir d'outils cassés (ou pour pas grand chose à partir de barreaux d'acier à outils ; y-a qu'une dent, c'est facile à affûter),
- La fraiseuse ... ça va bien si c'est quelqu'un d'autre qui paie les outils !



Rabotage contre fraisage :
Le fraisage paraît effectivement plus exigeant en matériel et en outils que le rabotage.
Pourtant, dès avant 1870 Barriquand proposait des fraiseuses "tenant le 1/100" ; mais seuls les fabricants de machines de précision étaient capables de les utiliser au mieux, on leur commanda donc d'abord les pièces les plus exigeantes du Chassepot. Mais ils ne pouvaient pas tout faire, et ont préféré rester dans leur spécialité en construisant plutôt des machines pour les manufactures (en complément ou collaboration avec l'atelier de Puteaux dirigé par Kreutzberger, ça mériterait une étude technique approfondie car le sujet est assez ignoré).
Les fraiseuses "universelles" qu'on connaît sont plus récentes ; initialement elles étaient spécialisées "horizontale" ou "verticale", et souvent construites spécialement pour réaliser tel ou tel type d'usinage particulier. Les mouvements de table non nécessaires n'étaient pas prévus, ce qui réduisait le coût des machines et augmentait nettement leur rigidité, ce dont la précision profitait largement.

Le rabotage (raboteuse, étau-limeur et mortaiseuse) restait toutefois moins coûteux en matériel, mais certainement plus lent, et en étudiant diverses armes j'ai eu quelques surprises :
- Par exemple, la boîte de culasse du Lebel paraît très propice au forgeage suivi de rabotage, mais à Châtellerault en 1900 presque tout était fait par fraisage (mémoire du Cne L'Hommunal) ! On remarque d'ailleurs que plutôt que faire des passes successives sur la même machine, un usinage est souvent réparti entre deux fraiseuses, une faisant la passe d'ébauche, l'autre la finition, l'ouvrier n'ayant donc pas à tripoter les réglages (qui sont l'affaire d'un spécialiste, surveillant sans doute plusieurs machines).**
- A l'opposé, les Mannlicher M.88 et M.95 portent de nombreuses traces de rabotage, même en des points où ce devait être assez scabreux ; les traces de fraisage y sont plus rares.
- Et en Allemagne ? Pour la tête de culasse de G88, le modèle que j'avais emprunté est presque partout poli, donc on n'y voit rien. Sauf la rainure d'extracteur, visiblement creusée par une fraise en bout ; et la fente de passage du méplat de percuteur, taillée avec une grosse fraise-scie. J'ai fait ces deux usinages en rabotage (donc au burin) sans difficultés particulières (il suffit de forer un trou d'arrêt au bout des rainures, et la forme de la pièce s'y prête parfaitement).
A noter que sur la pièce de manoeuvre du Mannlicher M.95 il y a un trou d'arrêt, si bien bouchonné que pour en trouver la trace il faut savoir qu'un tel trou était indispensable ; cherchez bien...


En conclusion, je me demande s'il n'y avait pas aussi des "cultures nationales" ou "d'entreprise", privilégiant tel type de machine quand il y avait le choix.


** Je suis d'ailleurs censé étudier de plus près la "technique française", mise en place pour le Lebel, et dont j'espère trouver de bonnes explications dans les écrits du capitaine Ply (qui restent à dénicher).

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