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Message  professeur Dim 12 Fév 2023 - 19:57

Bonsoir,
J'ai retrouvé cet objet dont je ne connais rien!
ça se fixe sur un fusil par la grosse bague de serrage et un système de jeu de miroir sert à du tir décalé apparemment
es ce quelqu'un aurait il déjà croisé cet appareil ?
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Message  Claude J Dim 12 Fév 2023 - 20:47

Bonjour,

Peut être pour pouvoir voir par autre personne la visée que prend le tireur, existe pour les Fass 550 et 57

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Message  lu1900 Dim 12 Fév 2023 - 23:13

L'instructeur vérifie par ce dispositif la visée du "cadet" ......

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  Verchère Lun 13 Fév 2023 - 1:40

On avait un truc comme ça dans les années 20, peut-être même avant la guerre de 14, mais de mémoire (dessins des manuels militaires) c'était moins encombrant...
Si c'est le cas, l'élève doit pouvoir tout de même viser directement ; le miroir ou prisme c'est pour que l'instructeur vérifie.
Pour ma part je n'en ai jamais compris l'intérêt, car si on fait au tableau un beau croquis de ce que le tireur doit voir, même un breton doit y arriver (vu qu'il n'y a rien à lire).

Sinon, pourrait-ce être une des multiples trouvailles géniales pour tirer sans s'exposer ? Ils en ont fait quelques unes en 14-18, et avec les inévitables essais la variété doit être bien plus grande que ce dont on se souvient maintenant.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Aghjola Lun 13 Fév 2023 - 8:01

Bonjour.
Je ne connais pas ce modèle.

En revanche, il existait un dispositif analogue adaptable au MAS 49/56 que j'ai utilisé. Un visoscope.  (J'ai le souvenir d'avoir vu un sujet présenté par monsieur TOMEÏ qui le présentait).
Il servait à l'instructeur (ou au moniteur, plus précisément) à vérifier si le tireur à l'instruction prenait bien la visée conforme enseignée.
Il venait en complément des schémas et autres explications, puisqu'il existait une foule d'aides pédagogiques (AP) sous forme de d'affiches cartonnées grand format pour enseigner la visée conforme, l'action du doigt sur la queue de détente, etc....

Certes, l'AP permettait de dispenser l'essentiel de l'enseignement ("Un bon schémas vaut mieux qu'un long discours" disait Napoléon). Mais c'est oublier que nos recrues ne provenaient pas tous de Bretagne, de Corse ou des Vosges du sud (peuplades d'excellents soldats). Beaucoup étaient parisiens, prétendant avoir tout compris et tout connaitre. Avec ces derniers, le dispositif optique s'avérait très utile: "Mon lieutenant, pourtant je fais tout bien. C'est le fusil qui tire mal". D'où l'usage du visoscope. "La confiance n'exclut pas le contrôle".

Pour les plus récalcitrants, l'instructeur devait parfois se résoudre à l'emploi de l'AP1.
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Message  Grand Méchant Chauve Lun 13 Fév 2023 - 9:26

Salut,

Je crois qu'on est sur les prémices de ce qui deviendra ça:

Périscope ww1 pour le tir en décalé du fusil lebel. - Lunettes de tir militaria (9117816) (naturabuy.fr)

On est effectivement sur un périscope qui permet de tirer en étant légèrement désaxé à gauche, de façon à être hors d'atteinte de la riposte ennemie. 

La plupart de ces dispositifs sont décalés à gauche, de façon à ne pas gêner les mouvements du verrou.

Ca a été plus courant par le dessous si j'en crois internet: 

Sniping From Below: Periscope Rifles In World War I | An Official Journal Of The NRA (americanrifleman.org)

Selon moi, le fait que les prismes/miroirs ne soient pas transparents exclut d'office un dispositif qui permettrait à un instructeur de vérifier la prise de visée d'une recrue.
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Message  50HBM2 Lun 13 Fév 2023 - 11:05

bonjour 
ça fonctionne avec le chevalet de tir pour verifier la visée des recrues 
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Message  Aghjola Lun 13 Fév 2023 - 11:56

50HBM2 a écrit:bonjour 
ça fonctionne avec le chevalet de tir pour verifier la visée des recrues 
à+optique inconnu Cheval10
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Bonjour.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de "chevalet de tir" ce qui laisserait supposer que cet appareil servait au tir.
Son appellation est "chevalet de pointage". Il est destiné à l'instruction. Il sert indifféremment à présenter une arme, à apprendre à désigner un objectif, à simbloter un appareil optique sur une arme, à dégrossir le réglage d'une lunette, etc....
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Message  TOMEÏ Mer 15 Fév 2023 - 8:48

Bonjour professeur.


Ce doit être l'ancêtre du visoscope, permettant à l'instructeur de vérifier la visée du tireur aussi bien debout, à genoux, couché ou sur chevalet de pointage.


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Message  50HBM2 Mer 15 Fév 2023 - 9:44

TOMEÏ a écrit:Bonjour professeur.


Ce doit être l'ancêtre du visoscope, permettant à l'instructeur de vérifier la visée du tireur aussi bien debout, à genoux, couché ou sur chevalet de pointage.


optique inconnu Visosc11



bonjour 
celui du mas semble etre aussi celui du Garand m1 !!! recyclage optique inconnu Garand11

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Message  TOMEÏ Mer 15 Fév 2023 - 10:09

Exact, c'est la modification de celui du Garand M1 pour être adapté sur le MAS 49-56.


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Message  professeur Mer 15 Fév 2023 - 10:36

Merci à tous pour ces premières identifications!
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Message  voxan Mer 15 Fév 2023 - 10:52

en place sur un fusil, il masque les organes de visée pour le tireur .je pense donc que c'est pour le tir sans être exposé et non pas un "visioscope".

salut
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Message  TOMEÏ Mer 15 Fév 2023 - 14:14

voxan a écrit
 "en place sur un fusil, il masque les organes de visée pour le tireur .je pense donc que c'est pour le tir sans être exposé et non pas un "visioscope"."
Alors si c'est pour un tir "sans être exposé", comment le tireur prend il sa visée ? Pouvez vous développer ?

Pourquoi les américains et les français auraient utilisé cet "appareil" à l'instruction de la visée du tir ?.



"en place sur un fusil, il masque les organes de visée pour le tireur",

l'avez vous déjà vu ou utilisé ? En examinant bien les images ci-dessous, la jeune recrue (le bleu) prend sa visée dans la vitre biseautée et voit parfaitement sa cible avec sa ligne de mire (ligne de mire vendue au mètre dans les meilleures armureries !!!)
L'instructeur ou le moniteur, placé coté droit, voit parfaitement, grâce à cette vitre, la visée prise par le "bleu" et la lui fait corriger si nécessaire. CQFD.

J'ai été, dans mon jeune temps, instructeur chez les jeunes recrues et je peux dire que le m'en souviens encore.



Cordialement.
Alain
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Message  voxan Mer 15 Fév 2023 - 14:32

je ne remet en cause ni l'existante, ni l'utilité ni l’utilisation du visioscope.







je développe...

je pense que ça fonctionne sur ce principe :

 optique inconnu Illustration-de-jumelles-periscope-utilise-dans-la-guerre-des-tranchees-pour-observer-l-ennemi-be32p4

https://www.alamyimages.fr/photo-image-illustration-de-jumelles-periscope-utilise-dans-la-guerre-des-tranchees-pour-observer-l-ennemi-25883596.html?imageid=65AF2CE2-430E-40BB-BCDD-8A107C38F995&p=4534&pn=1&searchId=8b13be2a832a11f61d7fd7e200b850ac&searchtype=0


comme ici :
optique inconnu Un-periscope-qui-permet-a-un-homme-de-prendre-but-delibere-sur-une-tranchee-crest-dans-la-securite-avec-l-adresse-au-tir-walker-periscope-piece-jointe-payck2

https://www.alamyimages.fr/un-periscope-qui-permet-a-un-homme-de-prendre-but-delibere-sur-une-tranchee-crest-dans-la-securite-avec-l-adresse-au-tir-walker-periscope-piece-jointe-image213273622.html?imageid=EDDFEAD1-AFF8-4542-A300-2D34E2CFD579&p=716210&pn=1&searchId=8b13be2a832a11f61d7fd7e200b850ac&searchtype=0




mais au lieu d’être à la verticale comme sur cette photo, le miroir pourrait se place sur le coté afin de tirer depuis l'angle d'un murs par exemple.






comme j'ai surement tout faux et pas l'intention de me mettre à dos l'instructeur , alors je vais en rester là....


cordialement,
Marco.




PS: il serait intéressant de voir l’objet en question "posé" simplement sur un fusil (Lebel par exemple). Very Happy


Dernière édition par voxan le Mer 15 Fév 2023 - 14:59, édité 1 fois
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Message  Aghjola Mer 15 Fév 2023 - 14:53

Bonjour Voxan.

L'appareil évoqué par TOMEÏ, le visoscope, est bien destiné à l'instruction du tir. Des dispositifs analogues existent dans toutes les armées du monde.
Les besoins de l'instruction ne sont pas en contradiction avec la recherche d'une moindre exposition aux coups directs au combat. Dans ce domaine également, toutes les armées du monde ont recherché des solutions pour éviter d'exposer le tireur. Cela va des dispositifs comparables à ceux que vous présentez - qui s'inspirent du principe du périscope - aux fusils "à tirer dans coins" moins répandus.

(Image prise sur Internet)
optique inconnu 9k=
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Message  TOMEÏ Mer 15 Fév 2023 - 15:19

Salut Marco.


Mettre à dos, mais pourquoi. Nous sommes là pour résoudre un problème utile à tous et il est bon d'en discuter.
Votre appareil permet à un tireur abrité dans une tranchée, avec son fusil à l'extérieur, et cela lui permet de viser et de tirer sur un ennemi potentiel mais que lui seul peut voir, pas une tierce personne.

Le principe est à peu près le même que le visoscope mais différend toutefois.


Bien amicalement.
Alain
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Message  Invité Mer 15 Fév 2023 - 20:37

TOMEÏ a écrit:

optique inconnu Cheval11
Cette photo du C.I.G.A. Auxerre, je l’ai vue quelquefois.
Aah! Le CiGA Auxerre… que de mauvais souvenirs! Ça c’est très bien passé par la suite en Brigade, mais au moins, les classes dans ce triste camp m’ont clairement montré que cette maison n’était pas faite pour moi…
Le fameux Chef L qui vous engueulait avec sa formule favorite « vous me prenez pour un débile?!? » en faisant de curieuses grimaces qui vous donnaient envie de répondre « ben, les apparences sont contre vous… »
Ou le 1ère pompe K qui avait lui aussi Sa phrase : « z’avez la tête trop lourde? » et à laquelle je n’avais pu m’empêcher de répondre « oui, mais vous pouvez pas comprendre… ». L’humour ne faisant pas partie, au sein des armées, des droits inaliénables de l’homme, cela m’a valu ma ration de corvées ineptes (éponger des flaques d’eau sous la pluie, bravo messieurs, quelle imagination!)
Tiens, d’après leur manchon d’épaule, blanc, c’était ma compagnie, la 5e.
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Message  lou25 Jeu 16 Fév 2023 - 11:03

Alamas a écrit:
TOMEÏ a écrit:

optique inconnu Cheval11
Cette photo du C.I.G.A. Auxerre, je l’ai vue quelquefois.
Aah! Le CiGA Auxerre… que de mauvais souvenirs! Ça c’est très bien passé par la suite en Brigade, mais au moins, les classes dans ce triste camp m’ont clairement montré que cette maison n’était pas faite pour moi…
Le fameux Chef L qui vous engueulait avec sa formule favorite « vous me prenez pour un débile?!? » en faisant de curieuses grimaces qui vous donnaient envie de répondre « ben, les apparences sont contre vous… »
Ou le 1ère pompe K qui avait lui aussi Sa phrase : « z’avez la tête trop lourde? » et à laquelle je n’avais pu m’empêcher de répondre « oui, mais vous pouvez pas comprendre… ». L’humour ne faisant pas partie, au sein des armées, des droits inaliénables de l’homme, cela m’a valu ma ration de corvées ineptes (éponger des flaques d’eau sous la pluie, bravo messieurs, quelle imagination!)
Tiens, d’après leur manchon d’épaule, blanc, c’était ma compagnie, la 5e.
Bonjour, moi j'ai eu de la chance. Je n'ai passé qu'une nuit au ciga d'Auxerre, je suis parti le lendemain de mon incorpo au ciga de fontainebleau
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Message  50HBM2 Dim 26 Mar 2023 - 18:11

bonjour 
j'ai retrouvé des photos de chevalet 
à+

optique inconnu Cheval10
optique inconnu Cheval14
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Message  obaneck Dim 26 Mar 2023 - 22:32

Bonjour à tous,
Je reviens sur le message d’Aghjola pour le fusil à tirer dans les coins.  Ce serpent de mer des tireurs a existé pendant la fin de la 2° GM. 
Il s’agissait d’un additif fixé au canon du Stg 44. Il existait en deux versions mises au point par Rheinmetall en 1943 : une version à 90° avec l’arme montée sur une rotule à bord de blindés pour neutraliser les angles morts (!) des chars (rarement équipés de pare-brise panoramiques) et une autre destinée à l’infanterie, toujours adaptable au Stg 44, mais plus court et cintré à 30° pour pouvoir tirer, par exemple, au dessus d’une barricade tout en restant protégé. Il était équipé d’une visée à miroir.
Ma source est : The rifle in America par Philip B. Sharpe pp. 638 et ss. Je précise que P. Sharpe était une sacrée pointure en armement, créateur de munitions et certainement pas un amateur de canulars…
Bon tireur aussi (voir texte).
Sur la première photo, on remarque dans sa poche un chargeur de Stg 44. Sur la table : un Krummerlauf d’infanterie (30°) complet avec sa visée et dans les mains de l’auteur la version pour blindés. La photo est prise au Bois de Vincennes.
optique inconnu 1db5d610

optique inconnu 0e326210

optique inconnu E00ace10

Nota : le colonel Schäde a été le metteur au point de ce canon additionnel chez Rheinmetall.
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