Luger P08 "Tête de mort"

Bonjour à tous,

Je voudrais faire appel aux experts du P08.
Un collectionneur m'a montré un P08 un peu particulier. Je n'ai hélas pas pu prendre de photo.
Il a été fabriqué par DWM en 1917. Il n'a pas de marquage régimentaire. Il est mono matricule sauf le chargeur. 
Il possède le marquage de retour en arsenal en 1922.
Il a un marquage "tête de mort" près de la chambre.
Il est dans un holster en cuir noir daté de 1933.

J'ai lu sur pas mal de forums que ces marquages "tête de mort" sont des faux.
Or ce Luger P08 a un historique: il a été récupéré sur un soldat allemand pendant la 2ième guerre. Son nouveau propriétaire l'a gardé soigneusement chez lui jusqu'à son décès. Il y a une dizaine n'années, le collectionneur en question l'a récupéré et l'a "légalisé" en Belgique.
Dans cet historique, je ne vois pas à quel moment ce "faux" marquage aurait pu être fait.
Le propriétaire est une personne de confiance et n'a aucun intérêt à mentir sur l'historique.

Ma question:
Alors selon vous, les marquages "Tottenkopf" (tête de mort), vrais ou faux ?
S'ils sont vrais, à quelle unité peuvent-ils appartenir ?

Photo trouvée sur internet avec le même marquage, avec un P08 de 1915 au lieu de 1917:

Quelques faux en waffenfabrikUSA car ils sont champions des armes rares , mais des indiscutables furent trouvés en europe 
/
Il possède le marquage de retour en arsenal en 1922.
Quel est donc ce marquage ?

J'ai lu sur pas mal de forums que ces marquages "tête de mort" sont des faux.


L'existence de ces lugers a été longtemps controversée mais il est maintenant bien admis que leur existence est réelle du moins pour ceux issus de la WW1 ou de remontage de stocks pendant la période de Weimar. Comme le cite Patrice de nombreux faux existent cependant et en particulier le cas des modèles WW2 pour les attribuer à des unités SS afin d'en booster la valeur auprès des collectionneurs US.

pas spécialiste du 08 mais j'ai un doute , à comparer avec ce contrôle sur 98K période 36 / 39 ORIANENBOURG .



ber

Bonjour à tous,

Comme dit précédemment, les P 08 avec tête de mort gravée sur la chambre ont existé mais comme il est très facile de faire graver ce marquage sur un quelconque P 08 impérial, la Waffenfabrick USA ne s'en est pas privée!

Je vous joins les photos d'un de ces rares "Tête de mort" qui lui est bien authentique et trouvé dans le Limousin et récupéré, il y a plus de quarante ans par un charentais: vous remarquerez la présence sur toutes les pièces principales du poinçon d'épreuve de Suhl, en Allemagne, sous la république de Weimar. Ce P 08 a surement, à la sortie de l'atelier de restauration, équipé un des premiers groupuscules nazis. Remonté avec des pièces de l'arsenal royal d'Erfurt, le canon a été changé.

Souvent sur les faux, on ne trouve que la tête de mort! Le modèle que je vous présente est accompagné d'un étui fauve, bien usagé mais frappé également d'une tête de mort.

  

les régiments allemands de hussard de la première guerre mondiale n'avaient ils pas la tête de mort comme emblème? ses P08 ne pourraient ils pas avoir été affecté à ses régiments?

Et autre question: puisqu’on admet qu’il y a des « vrais », était-ce une production originale, ou faut-il admettre une production « artisanale », opérée par les détenteurs eux-mêmes… par exemple parce que des armuriers de troupe se sont « amusés » à le faire …

Aardvark a écrit:les régiments allemands de hussard de la première guerre mondiale n'avaient ils pas la tête de mort comme emblème? ses P08 ne pourraient ils pas avoir été affecté à ses régiments?

C'est possible, pourquoi pas!


"Et autre question: puisqu’on admet qu’il y a des « vrais », était-ce une production originale, ou faut-il admettre une production « artisanale », opérée par les détenteurs eux-mêmes… par exemple parce que des armuriers de troupe se sont « amusés » à le faire …"

C'est possible aussi, on peut différencier ceux gravés en 1914-1918 donc sans nouvelle épreuve et ceux des années 30, P 08 reconstruits, dûment ré éprouvés!
Pour les premiers, les faussaires pouvaient s'en donner à cœur joie!

@Aardvark: cela fait partie des hypothèses possibles mais en tous cas pas tous les régiments ni même toutes les compagnies puisqu'il existe des P08 régimentés de ces régiments/compagnies qui n'ont pas ce marquage. Une autre hypothèse consiste en le marquage propre à certains corps francs de la période très troublée post 1918/tout début des années 20 mais aussi comme signalé par Kri1942 quelques organisations néonazies du milieu des années 30.
@Baccardi: une source de marquage unique peut être pas, mais une production très locale non plus car le marquage sur la chambre de tous les exemplaires connus semble tout à fait pareil d'un exemplaire à l'autre ce qui nécessiterait un grand nombre de molettes identiques et cela parait peu vraisemblable pour le tout petit nombre de P08 concernés.
 
A ce jour ces lugers restent une énigme pour tous les collectionneurs et nourrissent les échanges sur les forum spécialisés...

Les corps-francs allemands qui combattaient la révolte spartakiste à Berlin portaient pour certaines unités cet insigne. Il y aurait peut-être une relation avec l'insigne de ces armes ?

Bonjour, 

Hélas j'ai égaré cette source qui est dans un livre  sur la W.SS en français ( peut-être les Volontaires)  il est signalé qu'au départ la SS achetait ses armes et les marquait de la tête de mort comme propriété. Autrement il n'y a qu'un seul insigne officiel  "Tête de Mort" pour 14/18 c'est le Garde-Réserve-Pionnier Régiment. Flammenwerfer.

christianmery a écrit:Les corps-francs allemands qui combattaient la révolte spartakiste à Berlin portaient pour certaines unités cet insigne. Il y aurait peut-être une relation avec l'insigne de ces armes ?

Petit Hors-sujet juste pour signaler que ces hommes des Corps-francs son équipés de casques "turcs" Mle 17 (?) soit un 1916 sans visière

Photos intéresantes !
Merci à tous pour vos contributions.
Je conclus que le modèle de mon amis est un vrai, même si on ne connaîtra pas le fin mot sur son origine...  

Woodwolf a écrit:Photos intéresantes !
Merci à tous pour vos contributions.
Je conclus que le modèle de mon amis est un vrai, même si on ne connaîtra pas le fin mot sur son origine...  

Oui, mais a-t-il été reconditionné avec les poinçons d'épreuve de Suhl comme celui que j'ai présenté plus haut?

kri1942 a écrit:

Aardvark a écrit:les régiments allemands de hussard de la première guerre mondiale n'avaient ils pas la tête de mort comme emblème? ses P08 ne pourraient ils pas avoir été affecté à ses régiments?

C'est possible, pourquoi pas!


"Et autre question: puisqu’on admet qu’il y a des « vrais », était-ce une production originale, ou faut-il admettre une production « artisanale », opérée par les détenteurs eux-mêmes… par exemple parce que des armuriers de troupe se sont « amusés » à le faire …"

C'est possible aussi, on peut différencier ceux gravés en 1914-1918 donc sans nouvelle épreuve et ceux des années 30, P 08 reconstruits, dûment ré éprouvés!
Pour les premiers, les faussaires pouvaient s'en donner à cœur joie!

Merci 

Quelle est la signification de cette sorte de "S" au dessus de la tête de mort?

Les hussards ont en effet la totenkopf comme emblème, avec 2 os en croix.