Renseignement sur une 8mm Lebel ;)

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Message  Poypoy Lun 18 Juil 2022, 21:17

Salut tout le monde !  salut

Avant de commencer, je tiens à préciser que je suis un novice ++, donc n'hésitez pas à me reprendre pour m'apprendre !  Very Happy


En faisant son potager, mon voisin est tombé sur une munition... Manifestement dans un piètre état, elle n'est pas percutée  Shocked.


Bien qu'étant un débutant, je pense immédiatement à une 8 mm Lebel quand on la sort de terre, et pour cause : collet très petit typique des 8mm, corps de douille à bourrelet, et projectile de type Spitzer (même si recouvert de crasse, on voit la pointe).

J'ai du nettoyer le poinçon au culot (c'est bien ça...?) car illisible avant. Personnellement, je lis : SF / 38 / 1 /I . 
 
Petit doute pour le dernier caractère où une éraflure est présente, déformant ce dernier.

Ce sont des munitions françaises, est le 38 correspond à la date donc 1938 (correct ?).

Pour le reste, je vous laisse faire ! SF, peut-être la fabrique de Gévelot à Paris (SF : Société Française ??) 

Le 1 est peut-être le trimestre de fabrication ? Le I (si c'en est un) reste un mystère pour moi  scratch. *

Mes "compétences" s'arrêtent ici je suppose  ! Je vous laisse donc les photos qui vont avec (j'ai fais au mieux...) :


Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Screen10




Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Screen12



 Je vous laisse faire le reste, en vous souhaitant bon courage durant ces jours aux chaleurs assez rudes !

Prenez soin de vous ! Renseignement sur une 8mm Lebel ;) 72113
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Message  Verchère Mar 19 Juil 2022, 03:08

Ça serait :
SF = Société Française des Munitions (cartoucherie)
I = Société de métallurgie franco-belge, Issy-les-Moulineaux (fournisseur du métal de l'étui, en fait c'est SFM aussi)
1 38 = 1er trimestre 1938

Les concrétions terreuses peuvent tromper, il faut vérifier avec un aimant si la balle est magnétique, ce serait alors une balle Mle 1932N donc une cartouche Mle 1932N.
Sinon ce serait une balle D, soit une cartouche Mle 1886 D (am)... ou variante SFM approchante...

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Message  berdan Jeu 24 Nov 2022, 11:11

Bonjour, vu les excroissances d'oxydation sur l'ogive c'est bien une modèle 32N surement trouvée en terre.

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Message  Poypoy Jeu 24 Nov 2022, 11:16

berdan a écrit:Bonjour, vu les excroissances d'oxydation sur l'ogive c'est bien une modèle 32N surement trouvée en terre.
En effet, trouvée dans un jardin Wink


32N = ?
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Message  freddu49 Jeu 24 Nov 2022, 12:20

un petit lien, google est ton ami:

http://www.armeetpassion.com/8%20lebel.html

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Message  Poypoy Jeu 24 Nov 2022, 12:24

freddu49 a écrit:un petit lien, google est ton ami:

http://www.armeetpassion.com/8%20lebel.html

a+
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J'ai regardé mais aucune mention de mon poinçon précisément 🤷🏻‍�
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Message  berdan Jeu 24 Nov 2022, 15:51

Cartouche modèle 1932 N.
En 1932 est officiellement adoptée une nouvelle cartouche à balle lourde chemisée adaptée au tir de mitrailleuse. Cette munition est destinée aux mitrailleuses dont la chambre doit d'ailleurs être modifiée par fraisage pour correspondre à des côtes de collet légèrement différentes. La précision aux grandes distances, déjà bonne avec la Hotchkiss Mle 1914, est encore améliorée. Le projectile suit les lignes de la balle D mais est entièrement chemisé d'acier plaqué de cupronickel sur noyau de plomb durci à l'antimoine au poids de 12,50 g.

L'étui est serti sur la balle. Les tables de construction sont définies par un cahier des charges daté du 14 février 1929. La charge est d'environ 3 g de poudre B Pa 0,3 (paillettes).

L'amorce, également modifiée est dite Mle 1932. En fait l'ogive de queue est légèrement différente de celle de la Désaleux. Cette munition constitue la dernière variante de cartouche à balle de 8 x 50 R en service. Sa fabrication se poursuivra jusqu'en 1948. La V25 est d'environ 690 m/s.

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Message  feder504 Jeu 24 Nov 2022, 16:27

Poypoy a écrit:

J'ai regardé mais aucune mention de mon poinçon précisément 🤷🏻

Regarde mieux, vers le bas de la page ouverte par le lien ...

Tu y trouveras la définition de la "Balle 1932 N", que vient de rappeler Berdan, mais ne cherche pas la définition correspondant précisément au MARQUAGE (pas "poinçon") du culot de ta cartouche, celui-ci t'a été donné par Verchère.

Ce type de marquage est du type dit "à 4 positions". Pour le décrire sur une liste, on utilise le positionnement "horaire" : on lit en premier en la mettant à l'endroit la ligne donnant le fabricant et le fournisseur du métal de l'étui (douille pour les civils), ici " SF - I ", position 9 h - 3 h, on fait ensuite pivoter le culot de 1/4 de tour pour lire l'autre ligne de la même façon, ici " 1 - 38 ".
On peut donc reporter le marquage en écrivant "SF I 1 38".
Voici une liste déjà ancienne (1992) de marquages de 8 mm Lebel répertoriés par un grand collectionneur français :Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Img02910

Tu trouveras, en bas, en avant-dernière position, le marquage de ta cartouche.

J'ai extrait cette liste de la chemise où je la range, elle et les 62 autres concernant les marquages de ce calibre ...

Comprends-tu pourquoi le lien ne les donne pas tous ?

A+ Wink

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Message  Poypoy Jeu 24 Nov 2022, 18:19

feder504 a écrit:
Poypoy a écrit:

J'ai regardé mais aucune mention de mon poinçon précisément 🤷🏻

Regarde mieux, vers le bas de la page ouverte par le lien ...

Tu y trouveras la définition de la "Balle 1932 N", que vient de rappeler Berdan, mais ne cherche pas la définition correspondant précisément au MARQUAGE (pas "poinçon") du culot de ta cartouche, celui-ci t'a été donné par Verchère.

Ce type de marquage est du type dit "à 4 positions". Pour le décrire sur une liste, on utilise le positionnement "horaire" : on lit en premier en la mettant à l'endroit la ligne donnant le fabricant et le fournisseur du métal de l'étui (douille pour les civils), ici " SF - I ", position 9 h - 3 h, on fait ensuite pivoter le culot de 1/4 de tour pour lire l'autre ligne de la même façon, ici " 1 - 38 ".
On peut donc reporter le marquage en écrivant "SF I 1 38".
Voici une liste déjà ancienne (1992) de marquages de 8 mm Lebel répertoriés par un grand collectionneur français :Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Img02910

Tu trouveras, en bas, en avant-dernière position, le marquage de ta cartouche.

J'ai extrait cette liste de la chemise où je la range, elle et les 62 autres concernant les marquages de ce calibre ...

Comprends-tu pourquoi le lien ne les donne pas tous ?

A+ Wink


Merci pour tout ce savoir ! À quoi correspond le poinçon du coup ? Je jure avoir entendu ça quelque part... En tout cas, j'apprécie la correction :) Par contre, je ne comprends pas pourquoi il faut préciser "laiton" 3 fois... Ça correspond à différentes parties ? Étui, collet...?

Et qui est ce grand collectionneur ?

J'apprends beaucoup ici, donc désolé si mes questions semblent stupides 😅
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Message  Verchère Ven 25 Nov 2022, 03:58

berdan a écrit:... En fait l'ogive de queue est légèrement différente de celle de la Désaleux. ...
En fait non (du moins à ma connaissance) ... tout simplement parce-que la balle 1932N, c'est toujours Desaleux !
Il aura fait tout le trajet, dessinant l'étui de 8x51R "Lebel" au tout début de 1886 , et concevant la dernière évolution de ce calibre à la fin des années 20...


La balle Mle 1932 est encore maintenant considérée comme balistiquement presque parfaite, le culot conique étant meilleur que l'ogive tronquée de la balle D. Il y manque par contre l'arête vive à l'arrière (impossible en balle chemisée) sur laquelle Desaleux insistait déjà sur le dessin de début 1895 qui présentait les balles expérimentales A, B, C, D et E ; les balles modernes de TLD s'inspirent fortement de la balle Mle 32N et, étant généralement tournées, elles peuvent avoir cet angle vif auquel les balisticiens tiennent encore.

La balle D n'était d'ailleurs sans doute pas si satisfaisante qu'on le proclamait ; Desaleux n'avait appliqué au 8 mm ses théories balistiques mises au point en plus petit calibre, qu'à cause de l'impossibilité à obtenir de façon fiable une poudre assez lente pour les petits calibres. La balle D n'était même pas la meilleure de ses expérimentations, mais le meilleur tracé ne supportait pas le passage du décolletage au matriçage, qui était nécessaire pour la production de masse.
En 1914 la balle D devait déjà être remplacée par un autre modèle (sur lequel je manque encore d'informations), mais la guerre a stoppé cette évolution. Pendant la guerre le coût de la balle D s'est avéré trop important ; on a aussi eu recours à la balle chemisée que SFM proposait déjà sur le marché civil, et il était devenu évident qu'on abandonnerait la balle D.
D'autant que la doctrine de combat avait changé et qu'on utilisait beaucoup les mitrailleuses pour des tirs d'interdiction à très longue distance, pour lesquels il fallait une balle plus lourde (en même temps on essayait de régler les problèmes de fissuration du collet).
Ce à quoi Desaleux s'est attelé dans l'immédiat après-guerre ; suivit une période d'hésitation entre uniformiser la munition en privilégiant les mitrailleuses, ou conserver deux types de cartouche (mitrailleuse et armes légères). En 1926 il est déjà établi que l'outil de production de balles D va ralentir et s'arrêter, migrant vers la balle chemisée lourde, et que l'infanterie s'alimentera sur les stocks de balles D ; quand ceux-ci paraîtront trop bas, on pratiquera sur les armes légères la petite modification permettant de tirer en toute sécurité les nouvelles cartouches pour mitrailleuses, qui resteront alors les seules fabriquées. Cette "modification N" sera lancée en juin 1937.

PS : la balle Mle 1932N pèse 15 grammes, c'est à dire le même poids que l'ancienne balle Mle 1886 cylindro-ogivale. Mais elle est tirée à la même Vo que la balle D qui pesait 13 grammes (un peu moins, après usinage de la gorge) ; les armes légères pouvaient le supporter, grâce à l'usage d'une poudre lente (dont on ne disposait pas avant la guerre).
A noter qu'il y a souvent un doute sur la valeur exacte des Vo, car la distance de mesure n'est pas toujours précisée et l'appareillage ne permettait pas de mesurer la Vo réelle ; elle était donc extrapolée par calcul (quand il est précisé V25, c'est généralement une moyenne de la vitesse sur les 50 premiers mètres, distance du second capteur, le premier étant placé à ras de la bouche).

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Message  feder504 Ven 25 Nov 2022, 12:30

Poypoy a écrit:

Merci pour tout ce savoir ! À quoi correspond le poinçon du coup ? Je jure avoir entendu ça quelque part... En tout cas, j'apprécie la correction :) Par contre, je ne comprends pas pourquoi il faut préciser "laiton" 3 fois... Ça correspond à différentes parties ? Étui, collet...?

Et qui est ce grand collectionneur ?

J'apprends beaucoup ici, donc désolé si mes questions semblent stupides 😅

Un poinçon est apposé pour identifier un métal, précieux ou non, ou indiquer qu'un contrôle a bien été effectué (une pression d'épreuve, par exemple, ou la conformité d'une pièce).

Ce collectionneur est une personne discrète qui ne tient pas à ce que son nom apparaisse sur le net ouvert à tous ...

Pour le métal précisé 3 fois, c'est pour indiquer la partie de la cartouche concernée. Elle figure en tête de chapitre, mais n'est pas répétée à chaque page. Les 3 colonnes concernées indiquent, de gauche à droite, le métal de l'étui, de la balle et de l'amorce.

Tes questions ne sont pas stupides, les savoir n'est pas inné et ne s'acquiert qu'avec l'expérience et la doc qui doit l'accompagner ...

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Message  TOMEÏ Ven 25 Nov 2022, 19:47

Bonsoir à tous.



L'Ami Michel ( feder504) m'a autorisé à améliorer sa fiche pour qu'elle soit plus lisible.




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Message  berdan Ven 25 Nov 2022, 20:48

On y voit plus clair effectivement.

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Message  Poypoy Sam 26 Nov 2022, 19:34

TOMEÏ a écrit:Bonsoir à tous.



L'Ami Michel ( feder504) m'a autorisé à améliorer sa fiche pour qu'elle soit plus lisible.




Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Img02912


Sait-on à quoi correspond les marques irrégulières à gauche du MARQUAGE ?
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Message  feder504 Sam 26 Nov 2022, 23:43

Je cochais sur ces listes les exemplaires en ma possession ...

La 8 Lebel est un bon thème de collection ...

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Message  Poypoy Sam 26 Nov 2022, 23:53

feder504 a écrit:Je cochais sur ces listes les exemplaires en ma possession ...

La 8 Lebel est un bon thème de collection ...
Ah d'accord, merci ! 

Par contre, à quoi font référence les couleurs (violet noir etc) ? Joint de sertissage ? (d'ailleurs, c'est possible de m'expliquer à quoi ça correspond et surtout à quoi ça sert même si j'ai ma petite idée ?) 

Sauf erreur de ma part, l'étui est serti sur la balle, donc quand même besoin de ce joint malgré ça ? (qui peut avoir différentes couleurs, ce qui expliquerait ces mentions)

Ensuite quand on parle de la cartoucherie, ici la Société Française des munitions, son rôle c'est quoi ? Assembler la munition ? Si oui, font ils l'amorce etc, ou vont ils la chercher à différents endroits, dans d'autres entreprises par exemple ?

Désolé du déluge de questions, plutôt bêtes pour vous, mais nécessaire pour moi Wink

En tout cas, merci de m'apprendre toujours plus de choses, c'est un plaisir Very Happy
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Message  Verchère Dim 27 Nov 2022, 05:48

Je pense que la SFM fabriquait tout, sauf la poudre.


Le marquage de l'étui, c'est d'ailleurs celui de la fabrication de l'étui.
Les marquages de chargement étaient indiqués sur les emballages (amorce, poudre, balle), la balle elle-même portait (ou pas, selon son type) un marquage de fabricant

Certains établissements ne faisaient peut-être qu'une partie et s'approvisionnaient ailleurs pour le reste, mais souvent ces unités de production étaient assez complètes. Principalement des ateliers militaires, répartis dans toute la France (et au moins un en Algérie), la SFM faisant figure d'exception.

Le vernis sert de joint d'étanchéité, car le sertissage n'est pas réellement étanche ; et réellement pas étanche !

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Message  berdan Dim 27 Nov 2022, 08:26

Les couleurs de joints d'amorces ainsi que d'amorçage n'ont pas de signification particulières sur les cartouches de lebel.

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Message  Poypoy Dim 27 Nov 2022, 12:04

berdan a écrit:Les couleurs de joints d'amorces ainsi que d'amorçage n'ont pas de signification particulières sur les cartouches de lebel.

Dans ce cas à quoi servent-elles ? Et les couleurs correspondent donc à ces deux choses (dans l'ordre que tu m'as donné) ?

Aussi, joints d'amorces ≠ joint(s) d'amorçage(s) ?
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Message  Poypoy Dim 27 Nov 2022, 12:26

Verchère a écrit:Je pense que la SFM fabriquait tout, sauf la poudre.


Le marquage de l'étui, c'est d'ailleurs celui de la fabrication de l'étui.
Les marquages de chargement étaient indiqués sur les emballages (amorce, poudre, balle), la balle elle-même portait (ou pas, selon son type) un marquage de fabricant

Certains établissements ne faisaient peut-être qu'une partie et s'approvisionnaient ailleurs pour le reste, mais souvent ces unités de production étaient assez complètes. Principalement des ateliers militaires, répartis dans toute la France (et au moins un en Algérie), la SFM faisant figure d'exception.

Le vernis sert de joint d'étanchéité, car le sertissage n'est pas réellement étanche ; et réellement pas étanche !

Figure d'exception à quelle propos ? Je t'avoue ne pas être sûr d'avoir bien compris ton message 😅

Marquage de l'étui = celui qui a fabriqué l'étui : c'est systématique ? 

(dans mon cas, le I de la société franco belge d'issy les moulineaux n'est que le FOURNISSEUR du métal [Et rien que ça ?]) 

Ensuite, tu me parles de vernis, je n'en ai jamais fait mention, à quoi cela ressemble donc ? 🤔

Merci à tous pour votre bienveillance et patience 🤗
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Message  EKAERGOS Dim 27 Nov 2022, 13:25

Renseignement sur une 8mm Lebel ;) 72113 
Pour Info une 8 mm Lebel complète ;trouvée dans le sable près d'un bunker allemand possédait une douille et une balle "D" au culot marqué avec un an de différence (1931/32)
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Message  berdan Dim 27 Nov 2022, 16:10

Me suis trompé je voulais dire en deuxième joint de collet.

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Message  Verchère Lun 28 Nov 2022, 03:00

Marquage de l'étui :
Il concerne forcément la fabrication de l'étui vide, qui peut être chargé plus tard, et de diverses façons...
Le marquage du fournisseur de métal est particulièrement révélateur d'une époque où la normalisation était balbutiante, et où on ne savait pas toujours à quoi attribuer d'éventuels problèmes ultérieurs (fissurations spontanées au stockage, ruptures trop fréquentes au tir).
C'est toujours fait de nos jours, pour tous types de pièces manufacturées, mais archivé de façon interne chez le producteur (la certification ISO 9001 impose de conserver pour chaque lot une trace des procédures de fabrication utilisées et les bordereaux de fourniture-matière).

En 1886 (ou à partir de 1887 voire 1888) l'initiale du fournisseur de métal d'enveloppe était même poinçonnée sur le méplat d'ogive des balles Mle 1886, car la résistance des chemises posait toujours problème ; le fabricant de la balle étant poinçonné au culot, donc non visible sur la cartouche chargée (mais toujours indiqué sur les emballages).
Au culot de la balle D (adoptée en 1898 mais réellement généralisée plus tard) le marquage est encore plus complet, avec une date.
Sur la balle Mle 1932 N il me semble qu'il n'y a plus rien (y-avait aussi moins de place au culot)

Le vernis, c'est le joint (d'amorce et/ou de collet), souvent à base de gomme-laque, et coloré au moins pour voir ce qu'on fait pendant le vernissage des joints. Dans certains pays, à certaines époques, il participe à l'identification du chargement. Mais en 8 mm Lebel la diversité de chargements était assez faible pour ne pas y avoir recours. La couleur est donc plutôt une question d'usage ou d'uniformité des stocks de colorant.
Il  y a peut-être toutefois un cas particulier avec des fabrications SFM tardives, balles Mle 1932 N montées sur étuis Mle 1886 à collet mince (l'étui Mle 1932 ayant un collet nettement plus épais), reconnaissables au vernis (mais j'ai oublié la couleur).
Cela avait peut-être un intérêt, ces cartouches pouvant peut-être se tirer sans problèmes dans les armes non modifiées N, dont théoriquement il n'y avait d'ailleurs plus aucune en service dans l'armée (beaucoup de conditionnels, parce-que c'était après-guerre, à une époque où le 8 mm Lebel passait au rang des antiquités).

SFM "figure d'exception", parce qu'au début toutes les cartouches réglementaires étaient fabriquées dans des ateliers militaires, et que les commandes à l'industrie civile n'étaient passées que dans des cas particuliers (comme l'effort de guerre) ; mais la SFM semble avoir reçu des commandes assez fréquentes après la guerre de 14.
On a je crois sur TCAR un connaisseur "SFM" qui pourrait en dire plus, et nous préciser les rapports entre SFM, Gevelot et Gaupillat...

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Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Empty Re: Renseignement sur une 8mm Lebel ;)

Message  Poypoy Lun 28 Nov 2022, 12:24

Verchère a écrit:Marquage de l'étui :
Il concerne forcément la fabrication de l'étui vide, qui peut être chargé plus tard, et de diverses façons...
Le marquage du fournisseur de métal est particulièrement révélateur d'une époque où la normalisation était balbutiante, et où on ne savait pas toujours à quoi attribuer d'éventuels problèmes ultérieurs (fissurations spontanées au stockage, ruptures trop fréquentes au tir).
C'est toujours fait de nos jours, pour tous types de pièces manufacturées, mais archivé de façon interne chez le producteur (la certification ISO 9001 impose de conserver pour chaque lot une trace des procédures de fabrication utilisées et les bordereaux de fourniture-matière).

En 1886 (ou à partir de 1887 voire 1888) l'initiale du fournisseur de métal d'enveloppe était même poinçonnée sur le méplat d'ogive des balles Mle 1886, car la résistance des chemises posait toujours problème ; le fabricant de la balle étant poinçonné au culot, donc non visible sur la cartouche chargée (mais toujours indiqué sur les emballages).
Au culot de la balle D (adoptée en 1898 mais réellement généralisée plus tard) le marquage est encore plus complet, avec une date.
Sur la balle Mle 1932 N il me semble qu'il n'y a plus rien (y-avait aussi moins de place au culot)

Le vernis, c'est le joint (d'amorce et/ou de collet), souvent à base de gomme-laque, et coloré au moins pour voir ce qu'on fait pendant le vernissage des joints. Dans certains pays, à certaines époques, il participe à l'identification du chargement. Mais en 8 mm Lebel la diversité de chargements était assez faible pour ne pas y avoir recours. La couleur est donc plutôt une question d'usage ou d'uniformité des stocks de colorant.
Il  y a peut-être toutefois un cas particulier avec des fabrications SFM tardives, balles Mle 1932 N montées sur étuis Mle 1886 à collet mince (l'étui Mle 1932 ayant un collet nettement plus épais), reconnaissables au vernis (mais j'ai oublié la couleur).
Cela avait peut-être un intérêt, ces cartouches pouvant peut-être se tirer sans problèmes dans les armes non modifiées N, dont théoriquement il n'y avait d'ailleurs plus aucune en service dans l'armée (beaucoup de conditionnels, parce-que c'était après-guerre, à une époque où le 8 mm Lebel passait au rang des antiquités).

SFM "figure d'exception", parce qu'au début toutes les cartouches réglementaires étaient fabriquées dans des ateliers militaires, et que les commandes à l'industrie civile n'étaient passées que dans des cas particuliers (comme l'effort de guerre) ; mais la SFM semble avoir reçu des commandes assez fréquentes après la guerre de 14.
On a je crois sur TCAR un connaisseur "SFM" qui pourrait en dire plus, et nous préciser les rapports entre SFM, Gevelot et Gaupillat...

Eh beh... Respect. C'est complet, et même si j'ai du lire plusieurs fois (beaucoup de mots propres à ce domaine, et idées parfois complexes), j'ai plutôt compris alors que je suis néophyte + +.
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Renseignement sur une 8mm Lebel ;) Empty Re: Renseignement sur une 8mm Lebel ;)

Message  Verchère Mar 29 Nov 2022, 04:00

Les mots "propres à un domaine" et les "idées parfois complexes" sont inévitables dans un domaine aussi particulier et complexe...

A noter, pour les numéros de lot, qu'à l'époque ils n'étaient pas très exigeants.
De nos jours, en ISO 9001 le n° de lot devrait changer chaque jour, si la nuit on arrête les machines (elles refroidissent, donc les cotes peuvent changer). Certains producteurs de 22 LR de tir étaient même paraît-ils plus maniaques, puisqu'ils changeaient le n° de lot au moindre arrêt de la chaîne, ne serait-ce que pour enlever une cartouche tombée en travers d'un transporteur. Il n'y a alors bien sûr plus de poinçonnage sur les éléments, c'est un simple tampon sur l'emballage ou une étiquette papier glissée dans la boîte.

Durant les mises au point des Lebel et Berthier la traçabilité des lots était mise à profit. Des lots connus comme donnant lieu à de fréquentes ruptures d'étui étaient fournis aux commissions expérimentant les nouvelles dispositions, afin de voir comment elles se comportaient lors de tels incidents aléatoires.

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