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Bonjour,
Je sais pas si le sujet et a sa place ou non.
Je me tourner vers vous, car possédant des Mosin Nagant 1891/30 et un svt 40 en calibre d'origine 7,62X54r.
J'avais pu avoir accès a des manuel Russe(que j'ai traduit) sur ces arme; il parler dans un passage, qui fallait frotter, légèrement les munitions par un chiffon, avec un peu de graisse, avant de les tirer. Afin de graisser légèrement les munitions qui allait être tirer dans un exercice de tir, etc...
Je voulait savoir quel était l'utilité? Ses pour éviter l'usure des canons? Pour faciliter le nettoyage? Pour mieux extraire la douille de la chambre? La précision de l’ogive (comme pour les projectiles de 22lr)?
Merci de votre aide.
Salutation

graisser des projectiles "blindés" ??
Mis à part le "molycotage" j'aurai peur de surpression...
j'attends d'autres réponses moi aussi...

(tu parle russe?)

Bonjour,
Merci pour ta réponse.
je suis toujours preneur de points de vu.
Je me suis mis a la traduction écrite russe pour comprendre se que disait les manuel militaire russes de mes armes et essayer d'en apprendre un peu plus.
Salutation.

Graisser pour faciliter l'extraction, principalement.
C'est une mode récente, que de dégraisser à fond les armes avant de tirer.

Pour le fusil Gras (PN), le règlement préconisait de huiler légèrement la chambre avant le tir.
Pour des tests de pression de la carabine Berthier Mle 1890 (PSF) ils graissaient la chambre tous les 5 coups (pour tirer d'affilée 300 cartouches à 1000 bars de surpression, fallait bien ça).
Certaines mitrailleuses possédaient même un huileur automatique de cartouches.

Graisser la balle c'est autre chose.
Huon cite les balles D graissées, pour des tirs de précision au Lebel, mais comme d'habitude sans développer la question.
Des tireurs suisses plongeaient la pointe des GP11 dans le pot de graisse.
Lesdites GP11 ont d'ailleurs longtemps présenté un léger anneau de graisse dure au niveau de la lèvre du collet (ce fut supprimé quand le K31 devint marginal comme arme réglementaire).

Mais la graisse sur la balle, c'est tout à fait différent de l'étui huilé.

En tous cas, si le mode d'emploi prescrit de huiler quelque chose, c'est qu'il est prévu de huiler cette chose !

Donc cela posera pas de problème normalement le léger graissage de la munition en question? Même pas de baguage de canon? Ou pire si il y en a trop (comme parfois il y a l’erreur humaine)?

Globalement, il est aujourd'hui fortement déconseiller de huiler ou graisser, les cartouches, les douilles ou les balles des armes à poudre sans fumée. 

Quand Verchère évoque le graissage toute les 5 cartouches lors des tests du Berthier, c'était fait dans le but de provoquer les effets d'une surpression, et ça marche très bien, et parfois trop bien même...
Le graissage incorporé sur certaines armes automatiques était là pour palier des défauts de conception rédhibitoires, mais auquel il fallait remédier, sous peine d'avoir à canneler la chambre, comme celle du Famas, du G3 ou STG57, opération quasi impossible à réaliser en série à l'époque. Et j'imagine que cette directive russe devait elle aussi être une réponse circonstancielle à un problème bien particulier. Un tireur sportif n'a d'autre souci que de préserver son arme et sa santé, donc on oublie le pot de graisse, la burette à huile ou le spray au téflon, la chambre, le canon et les cartouches doivent être propres et dégraissées avant de tirer.

Pourquoi?

Lors de la montée en pression, l'auto-frettage plaque l'étui contre les parois de la chambre, soulageant d'autant les tenons du verrou de culasse, ce n'est que lorsque la pression diminue suffisamment que le culot vient enfin pousser sur la cuvette de tir de ladite culasse. En cas de lubrification, l'auto-frettage et fortement diminué, le culot retransmet beaucoup plus de pression aux tenons et ça fini par les écrouir et modifier la feuillure.
La présence d'huile ou de graisse dans le canon est encore pire: C'est la surpression assurée, et probablement le baguage du tube, voir son éclatement.
Alors si je huile consciencieusement les canons de mes armes avant de les ranger au coffre, je les déshuiles tout aussi consciencieusement avant usage.

Donc, je vais me répéter: On ne graisse pas la chambre, le canon, ni les cartouches avant le tir,  jamais, jamais, jamais!

Même questions:

Si l'étui ne frette pas comme prévu dans la chambre, la pression ne se trouve pas aux même points, & pas en même quantité. Et de façon assez imprévisible.
Et pour la balle: si c'est quasi un passage obligé en balle plomb nue (ex: le 22lr), c'est pas terrible en balle chemisée. Censée être à fond de rayure, & beaucoup moins déformable qu'en plomb nu.
En plus d'être incompressible, l'huile, ou graisse est imprévisible quand à ses lieu d'accumulation! Il peut ne pas y en avoir presque partout, sauf une goutte, ou un anneau quelque part....

Outre l’intérêt nul de graisser la partie ogivale (qui ne touche quasi rien), rien ne garanti que la pellicule ne va pas couler & s’accumuler ailleurs...

Tout ça ne signifie pas que des consignes écrites n'aient pas existé. Mais c'est pour le moins .... pas approprié.
Donc :

Merci de vos réponse.

Les GP11 de 79 que j'ai ont un anneau de graisse verte/dure au collet niveau du sertissage seulement , celles de 82 : yaplu !

Ce n'est pas de la graisse, plutôt de la cire collante, et localisée très précisément au niveau du collet. La couleur verte, c'est simplement l'effet de l'oxydation du cuivre, sans oxydation, c'est plutôt de couleur jaune/beige. Certain avance l'hypothèse que cet anneau servait à assurer l'étanchéité du collet au moment de l'expulsion de la balle, particulièrement pour le STG 57, mais j'ai du mal à saisir le pourquoi.
Quoi qu'il en soit, cet enduit n'est pas un lubrifiant au sens propre, donc ne modifie rien au frettage de l'étui (lequel est d'ailleurs minimum dans un FASS 57)

L'anneau de graisse au collet des GP11 ne serait pas apparu pour le STG57, mais disparu avec le STG57.
La GP90-23 (PSF et balle chemisée) en comportait déjà un. "Mezigot" en avait vanté la grande efficacité pour améliorer la précision du tir et ça a été vérifié sur des SR 89 et Mannlicher M.95, armes où le collet a beaucoup de jeu dans la chambre.

Le "frettage" de l'étui en position avant dans la chambre, et le recul du culot une fois que la pression retombe, est justement ce qui provoque les ruptures d'étui au culot après quelques rechargements... Parce qu'avant de reculer, il s'étire.

Et il me semble que la destination de ce collage de l'étui a toujours été l'étanchéité aux gaz. Certes l'étui collé à la chambre sur les 3/4 avant participe à la contention longitudinale de la pression interne, à mesure de la section de la paroi d'étui là où le collage cesse (c'est à dire un peu au dessus de la limite des griffures que produit l'outil de recalibrage). Et quoique cette section soit très faible, le laiton présente tout de même une certaine résistance, donc ce n'est pas nul ; mais un calcul précis imposerait de prendre en compte le module de Young, et on risque alors bien de constater qu'à moins d'avoir un excès de feuillure aberrant, le métal de la douille ne travaille encore pas beaucoup au moment où les tenons arrivent en plein appui.

On devra aussi se rendre compte que si l'eau n'est pas le meilleur des lubrifiants, elle lubrifie tout de même. Et qu'alors une cartouche mouillée pourrait se comporter comme si elle était légèrement huilée ; on ne peut donc pas chasser ou faire la guerre sous la pluie...

Effectivement, des signes de surpression ont été constatés lors de compétitions de tir sous la pluie battante... Flaque d'eau dans le canon, glissement de la douille sur l'eau formant coin d'huile, épaisseur de l'eau (incompressible) diminuant le volume réel de la chambre ? Allez savoir...
Ça paraît surtout être une question de quantité, un peu ça passe, trop c'est trop ; comme pour presque tout d'ailleurs.


A propos des essais de pression en 1890, je pense que si on avait graissé pour augmenter la poussée sur la culasse on l'aurait fait à chaque coup, pour des raisons de régularité d'expérimentation. Une fois sur cinq, ça ressemble tout de même à une mesure préventive contre les difficultés d'extraction, qui étaient alors un gros point noir (les douilles avaient déjà un peu de mal à résister aux 2850 kg usuels, alors 3900 kg pensez donc...)

Le fait que la douille puisse glisser contre la cuvette de tir dès le début de la montée en pression, ne réduit aucunement l'étanchéité produite par le gonflement de l'étui. Et ne produit aucun choc contre la culasse si le glissement se produit facilement, car la pression est alors encore très basse.
C'est d'ailleurs le seul moyen pour fire-former correctement des douilles à gorge, quand la chambre présente un excès de feuillure...

Le débat sur le graissage ou le huilage des cartouches a commencé dès les années 1890, et je ne vais pas reprendre ici tous les arguments de Julian Hatcher contre cette pratique, (qu'il jugeait dangereuse), utilisée à son époque par certains compétiteurs, je renvoie donc ceux que ça passionnerai à la lecture du passage du "Hatcher's Notebook" où il explique tout le mal qu'il pense de cette technique. Je suis persuadé qu'à l'époque, quelques uns ont trouvé un avantage à le faire avec rigueur et méthode, mais beaucoup d'autres l'ont appliqué sans précaution et sans comprendre ce qu'ils faisaient, et se sont fait éclater leur armes au visage.

Autre aspect de la question, les tireurs de Bench-rest ont-ils besoin des graisse pour obtenir une extrême précision, ou les tireurs IPSC pour éviter les problèmes d'extraction? Je crois savoir que la réponse est non dans les deux cas, dont acte.

Du coup, je suis d'accord avec Hatcher sur le fait que ce genre d'expérimentation doit rester l'exception, et je n'en ferai donc pas la promotion, car je suis convaincu que même à 130 ans d'intervalles, les mêmes causes produiraient les mêmes effets délétères.

Toutes choses comparables par ailleurs - notamment en matière de pression - j’ai le souvenir de ces cartouches « apacher » de 22LR de fabrication soviétiques (si ma mémoire est bonne) et de marque VOSTOK qui ont fait mes bonheurs de jeune tireur impécunieux en des temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître !

Entre mon Droluv et ma X51 j’ai du en tirer un sacré paquet et j’ai toujours le souvenir d’une cartouche « grasse » par rapport aux autres 22 du marché. Elles semblaient être recouverte d’une sorte de paraffine ou de graisse qui vous salop..ait les doigts au bout de trois chargeurs.

Serais-ce une habitude du bloc de l’est ?

Tbone a écrit:Toutes choses comparables par ailleurs - notamment en matière de pression - j’ai le souvenir de ces cartouches « apacher » de 22LR de fabrication soviétiques (si ma mémoire est bonne) et de marque VOSTOK qui ont fait mes bonheurs de jeune tireur impécunieux en des temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître !

Entre mon Droluv et ma X51 j’ai du en tirer un sacré paquet et j’ai toujours le souvenir d’une cartouche « grasse » par rapport aux autres 22 du marché. Elles semblaient être recouverte d’une sorte de paraffine ou de graisse qui vous salop..ait les doigts au bout de trois chargeurs.

Serais-ce une habitude du bloc de l’est ?

Oui c'est çà ! A la fin des années 1970 je les utilisais dans mon pistolet "Gaucher" à 1 coup. A l'époque jeune étudiant désargenté je traquais "les bonnes affaires" dans les "grandes surfaces"  et si je me souviens bien la "Vostok" était la moins chère à l'époque (+/- 3FF/O,46 Euro la boite rouge de 50).
Certes elle n'avait pas belle allure avec son aspect grisâtre et sa douille en acier gris et gras;elle laissait pas mal de saletés visibles dans le canon.....mais était redoutablement précise ,du moins d'après ce que je pouvais en juger à l'époque après quelques essais sur appui par rapport aux Eley "Standard" ou "Pistol" vendues sur le Stand /
Donc malgré ces petits soucis je me contentais de la "Vostok" ;la seule trés légèrement plus chère  qui me procurait des groupements plus serrés mais d'aspect beaucoup plus "propre" était la "Pobeda" (Victoire) yougoslave.
Après cette  digression sur les 22 LR il est peut être bon de rappeler que du temps de l'URSS entre la sortie d'usine de n'importe quoi et le moment ou son utilisateur allait utiliser ce produit il pouvait se passer des mois et un entreposage souvent problématique avec une amplitude thermique exceptionnelle ,de la neige,de la pluie voire de la boue et du sable.
Exemple: Dans les années 70 (?) Un français s'était mis en tête d'importer;à vil prix; les motos soviètiques de la marques 'Ural" (largement inspirées des BMW de l'époque "Adolfienne" ) mais il dut vite déchanter car à leur arrivée en France elles étaient conditionnée pour un stockage de longue durée avec de la graisse de partout ;même dans les cylindres !

Tbone a écrit:Toutes choses comparables par ailleurs - notamment en matière de pression - j’ai le souvenir de ces cartouches « apacher » de 22LR de fabrication soviétiques (si ma mémoire est bonne) et de marque VOSTOK qui ont fait mes bonheurs de jeune tireur impécunieux en des temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître !

Entre mon Droluv et ma X51 j’ai du en tirer un sacré paquet et j’ai toujours le souvenir d’une cartouche « grasse » par rapport aux autres 22 du marché. Elles semblaient être recouverte d’une sorte de paraffine ou de graisse qui vous salop..ait les doigts au bout de trois chargeurs.

Serais-ce une habitude du bloc de l’est ?

Les balles en plomb nu en général, et les balles des cartouches des calibres .22 annulaires en particulier, sont enduites de graisse pour éviter l'emplombage.
Et c'est indispensable, raison pour laquelle les tireurs de hunter "conditionnent" leurs canons à la graisse bleue avant de tirer.
Mais ils n'est pas possible de comparer une cartouche à balle plomb dont la V/0 est d'environ 340 m/seconde pour une Pmax de 1700 bars, avec une munition à percussion centrale à balle chemisée dont la V/0 et la Pmax sont à plus du double. Pour baguer une .22, (ou un revolver en .38 wadcutter), il faut qu'une balle reste coincée dans le canon et que la suivante soit tirée, canon obstrué.

Pour baguer un canon de Springfield, de Mauser 98, ou de MQ 31, il suffit d'oublier de le dégraisser avant de tirer, nos amis suisses connaissent bien le problème, certains de leurs réservistes, bien que soigneux de leur arme, étant parfois distraits 
 
Quand à une obstruction avec une arme en  30-06, en .303 ou en 7,62X54R, ça fait au minimum éclater le canon.

Le graissage ou cirage du collet du G11 n'est pas la pour l'étanchéifier du collet de la munition? En sachant que des munition 7,62X54r étais sertis par 2 ou 4coup de pointeau du collet sur l'ogive selon Philippe REGENSTREIF dans "Munition militaire russes pour armes légères 1868-2008".
Comme il parler pas du graissage des munition contrairement aux manuel militaire du Mosin Nagant de 1976 (que j'avais acheter l’année dernière sur naturabuy) et celui de SVT40 de 1940 (se dernier manuel se trouvant sur internet en russe).

Sa sert peu être a compléter l'étanchéité en plus du vernis déjà présent sur la munition (sur l'amorce et le collet), pendant l'exercice de tir et les opérations militaire.

Charlies a écrit:Le graissage ou cirage du collet du G11 n'est pas la pour l'étanchéifier du collet de la munition? En sachant que des munition 7,62X54r étais sertis par 2 ou 4coup de pointeau du collet sur l'ogive selon Philippe REGENSTREIF dans "Munition militaire russes pour armes légères 1868-2008".
Comme il parler pas du graissage des munition contrairement aux manuel militaire du Mosin Nagant de 1976 (que j'avais acheter l’année dernière sur naturabuy) et celui de SVT40 de 1940 (se dernier manuel se trouvant sur internet en russe).

Se type de sertissage avec des coup de pointeau et sur de veille munition7,62X54r

Charlies a écrit:... sertis par 2 ou 4coup de pointeau du collet sur l'ogive ...

Charlies a écrit:Le graissage ou cirage du collet du G11 n'est pas la pour l'étanchéifier du collet de la munition? En sachant que des munition 7,62X54r étais sertis par 2 ou 4coup de pointeau du collet sur l'ogive selon Philippe REGENSTREIF dans "Munition militaire russes pour armes légères 1868-2008".
Comme il parler pas du graissage des munition contrairement aux manuel militaire du Mosin Nagant de 1976 (que j'avais acheter l’année dernière sur naturabuy) et celui de SVT40 de 1940 (se dernier manuel se trouvant sur internet en russe).

  Alors là, ça part en bouquet final... Je t'ai répondu à propos du graissage des cartouches avant le tir, et voilà que tu mélanges à présent stockage, étanchéité, vernis et sertissage, et que tu nous sort un manuel russe préconisant le graissage des munitions de SVT 40 (arme bien connue pour causer des soucis à ses utilisateurs russes, à cause de sa chambre cannelée s'encrassant facilement)... Et moi qui croyait t'avoir déjà expliqué que c'était un palliatif à un défaut de conception ou de fabrication? Donc, soit tu ne lis pas les réponses, soit tu les lis en diagonales, ou sans en assimiler les grandes lignes  Bref, on peut continuer longtemps comme ça, mais ça devient lassant.

Tu devrais plutôt commencer par chercher, par toi même, à quoi sert le sertissage de la balle (très répandu), puis à quoi sert le sertissage des amorces (un peu moins répandu), puis le vernis (encore moins répandu), puis le stockage dans l'huile (des cartouches, et pas des sardines ). Tu verras qu'on assimile mieux une info qu'on s'est donné un peu de mal à trouver.

Effectivement !

Quoique si j'ai bien compris le collègue a appris le russe afin de lire le manuel du fusil "dans le texte". Ce qui montre tout de même un certain effort de recherche documentaire, beaucoup n'en font pas tant...

Bon je revient sur quelque point du pourquoi du comment de mes message de tous a l'heure.

Je n'ai pas la science infuse je demander juste conseil, et point de vu

Concernant mon svt il a y eu qu'un problème se fut le réglage des gaz (régler en 5 coups (grâce a se forum)) et depuis il a manger un peu plus de 500 munitions de surplus, de barnaul, de sellier beliot, de ppu en même pas 1ans, et sans autre soucis. Quand au manuel de se fusil il se trouve sur internet en pdf et en russe de 141 page (1en simple page plus 70 en double).

Concernant le joint de la munition gp 11 (du K11 et K31), (je n'ai aucune idée si on tire les munition avec leur joint mais,) si on peut les tirer comme sa le joint doit être aussi épais qu'une très légère couche de graisse.

Et selon le même article (que le paragraphe au dessus)sur certaine arme suisse sa améliore la précision (me demander pas pourquoi car je ne pas). Je voudrait savoir si selon vous sa a une utilité sur une ogives (vu que sur une douille sa permet de mieux sortir etc du moment qui en a pas trop dessus).

j'ai compris que l'huile ou un très léger dépôt d'huile sur la douille sa faciliter l'extraction, mais il y a un article sur le site tir collection qui s’appelle Graisseur de balle pour gp11 ou il graisse le collet et la balle sur la partie central.

Il faut pas être bête et tirer avec un kilo de graisse (avec sa ses sur sa pète) mais je voulait savoir par rapport a un petit peu en très fine couche

J'aimerai aussi signaler que l'article "cartouche 3lignes, 7,62X54R, de modèle 1891" montre des munitions qui on était sertie par pointeau.

L'huile neutralise l'amorce ("Shenzo le kaiser" (chaine youtube) titre: "tuto: neutraliser une munition") et aggloméré la poudre.

Le "graisseur de balles" pour GP11 était destiné à ajouter soi-même l'anneau de graisse dure au niveau du sertissage, qui était sur les anciennes GP11 et n'était plus sur les dernières fabrications.
Cet appareil avait été conçu à la demande de tireurs civils qui regrettaient cet anneau de graisse, car ils trouvaient que ça améliorait la précision du tir.

Sur un K31, en fait j'en sais rien ; mais sur un SR 1889 ou un Mannlicher M.95 j'en ai constaté l'efficacité !
Et sur les fusils où je ne l'ai pas essayé, j'en sais rien non plus...


L'huile neutralise l'amorce, mais généralement l'amorce est montée de façon assez étanche, donc l'huile ne rentre pas ; et huiler très légèrement la cartouche, si on le faisait ça ne voudrais pas dire la plonger dans le tonneau d'huile !
Les corps gras qui agglomèrent la poudre et perturbent sa combustion, c'est courant avec les balles "à graissage intérieur" (la majorité des cartouches modernes à balle plomb) quand les cartouches sont conservées trop longtemps ou trop au chaud.
Sur une cartouche à balle chemisée bien assemblée, un graissage de collet ne doit pas pouvoir pénétrer ; sur une cartouche militaire comme la GP11 encore moins, car elle doit sans doute souscrire à des critères aussi exigeants que les normes OTAN, dont le test d'étanchéité est plutôt rude !

Alors pour neutraliser une amorce, il faut mettre l'huile par dedans...

Verchère a écrit:... si j'ai bien compris le collègue a appris le russe afin de lire le manuel du fusil "dans le texte". Ce qui montre tout de même un certain effort de recherche documentaire, beaucoup n'en font pas tant...

Charlies a écrit:...
J'avais pu avoir accès a des manuel Russe(que j'ai traduit) sur ces arme; il parler dans un passage, qui fallait frotter, légèrement les munitions par un chiffon, avec un peu de graisse, avant de les tirer. Afin de graisser légèrement les munitions qui allait être tirer dans un exercice de tir, etc...
Je voulait savoir quel était l'utilité? Ses pour éviter l'usure des canons? Pour faciliter le nettoyage? Pour mieux extraire la douille de la chambre? La précision de l’ogive (comme pour les projectiles de 22lr)?
...

Ce serait intéressant de voir ce qui est écrit.
Si ce graissage est motivé, ou si c'est juste une consigne (tu graisses tes cartouches ou c'est une balle dans la nuque....!)

Suis sur que quand au vocabulaire, ils parlent (écrivent)  Пули - pouli (balle), патрон - patronne (cartouche)  (ou картуш -   cartouche, ou картридж  kartridj)

Pour le manuel SVT 40 voila le lien http://www.indaginibalistiche.it/en/tokarev-svt-40-manual-ru/ et pour la balle graisser ses a la page 77 et paragraphe n°80, ou il disait d'essuyer avec un chiffon les munitions sans donner de précision si il était graisser ou non.

Quand aux manuel pour mosin nagant a la page 61 et l'article 75 que je met. Il parle bien de munition passer par un chiffon légèrement imbibée de graisse.

Sa me parait curieux l'un et graisser et aucune précision sur l'autre (ou ses évident que les 2 soit graisser) ou non.