Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ?

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Message  mikethebike Ven 22 Avr 2022, 18:41

Bonsoir à tous,

J'en appelle une nouvelle fois à vos connaissances encyclopédiques.

J'ai récupéré un outil pour une P08 mais le poinçon est illisible...

Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ? Thumbn15

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Message  feder504 Ven 22 Avr 2022, 19:13

Je pense qu'il s'agit d'un WaA 63, Mauser de l'époque 1937-39

À vérifier ... pour les vieux yeux comme les nôtres, il est de bon ton d'avoir toujours à portée le matos de base :

Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ? 00000454

... faut jamais lésiner sur l'équipement ! Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ? 72113

A+

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Message  mikethebike Ven 22 Avr 2022, 19:43

Merci pour les infos (y compris ophtalmiques  Very Happy !)

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Message  kri1942 Ven 22 Avr 2022, 20:18

En effet, peu lisible...mais ce poinçon aigle 63, semble pourtant avoir été fortement marqué!

Je ne le sent pas cet outil!
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Message  Mauser96 Ven 22 Avr 2022, 20:39

kri1942 a écrit:En effet, peu lisible...mais ce poinçon aigle 63, semble pourtant avoir été fortement marqué!

Je ne le sent pas cet outil!
mais aussi à Feder
Vous avez raison tous les deux car une bonne loupe aurait permis de voir de suite que cette clé est une fausse clé Mauser E/63. 
Le poinçon est marqué trop fortement et surtout en regardant bien on voit qu'il est sur un écusson ce qui n'est jamais le cas des poinçons authentiques (flèche rouge)
Plus visible, le mauvais fraisage d'amincissement au niveau du trou de passage du bouton du chargeur: il est centré sur l'axe longitudinal de la clé alors qu'il est toujours excentré par rapport à cet axe sur les clés originales (flèche jaune)
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Message  lu1900 Ven 22 Avr 2022, 21:04

Comme Guy , faux évident & connu si on est coutumier de ces outils  No

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  mikethebike Ven 22 Avr 2022, 21:25

En même temps c’était cadeau car on me l’a donné, et nonobstant, son utilité demeure..

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Message  feder504 Ven 22 Avr 2022, 23:19

Je viens de regarder mon 63 ... effectivement, rien à voir avec celui-ci ! 

... j'ai aussi un 135.

J'en profite pour demander un truc auquel je n'ai jamais fait attention : logiquement, ces outils, au vu de leur bordure, sont découpés par emboutissage dans une feuille d'acier avant d'être finis.
Lorsque le "repose-doigt" est plié, l'est-il toujours dans le même sens ? Ou plus exactement, la "bavure" due à l'emboutissage se trouve-t-elle toujours sur la même face ?

Parce que mon 135 porte cette "bavure" côté WaA, et mon 63 sur l'autre face, comme mon DWM non marqué ... Je pense ce dernier bon, l'ayant sorti de sa pochette, sur un étui daté 1915 (trouvé garni d'un DWM 1917, chez un papy, il y a 49 ans).

A+

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Message  Mauser96 Sam 23 Avr 2022, 09:50

feder504 a écrit:
J'en profite pour demander un truc auquel je n'ai jamais fait attention : logiquement, ces outils, au vu de leur bordure, sont découpés par emboutissage dans une feuille d'acier avant d'être finis.
Lorsque le "repose-doigt" est plié, l'est-il toujours dans le même sens ? Ou plus exactement, la "bavure" due à l'emboutissage se trouve-t-elle toujours sur la même face ?

Parce que mon 135 porte cette "bavure" côté WaA, et mon 63 sur l'autre face, comme mon DWM non marqué ... Je pense ce dernier bon, l'ayant sorti de sa pochette, sur un étui daté 1915 (trouvé garni d'un DWM 1917, chez un papy, il y a 49 ans).

A+
Bonjour à tous
@Feder: Peux tu illustrer ton propos avec quelques images en gros plan? Je demande ça pour bien comprendre car sur les outils WW1 les pourtours des outils sont repris pour être adoucis (c'est dans la gamme de prod. aussi bien pour DWM que pour Erfurt citée par les spécialistes allemands et américains que sont K.Merzbach et D. Lindsay) ) et sur les WW2 qu'ils me restent ou ceux que j'ai en photo dans les docs il n'y a rien d'évident.
 Ca me parait d'ailleurs logique car du point de vue de production, les bandes de tôle devaient être poinçonnées à la forme exter et avec le trou de passage du bouton du chargeur en continu et les flans résultant tomber en vrac dans le bac de récupération. La reprise du flan pour former l'appui pouce n'avait aucune raison d'être indexée à mon sens.
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Message  feder504 Sam 23 Avr 2022, 12:08

Ce n'est peut-être qu'une impression ... mais je suis curieux, donc je pose la question. Wink

Voici les quatre outils qu'il me reste :

Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ? 00000456
Poinçon sur outil de P08.. qui me prêter des yeux ? 00000455

C'est le mieux que je puisse faire avec mon APN préhistorique ...

De gauche à droite, dans le même ordre sur les 2 photos (face avant = côté appuie-pouce, face arrière = côté rainure) :

1) douteux, gardé pour le "service courant". Les "oreilles" n'ont pas le même profil que sur les trois autres, le bord de la face avant est "adouci", l'arrière non. Bord arrière du trou franc, bord avant adouci, sauf sur la partie décalée

2) DWM non marqué. Ce sont les bords de l'arrière qui sont adoucis, ceux de la face avant partiellement, traces de lime sur l'épaisseur des bords. Bords du trou francs,

3) WaA 135 : bords face arrière adoucis, et plus francs sur la face avant. Bords du trou a priori bruts d'emboutissage.

4) WaA 63 : bords face arrière francs, bords avant possédant un léger affaissement vers l'extérieur, avec néanmoins la trace d'une bavure peut-être adoucie, comme si l'outil emboutisseur avait eu, sur cette face, une forme légèrement différente. Les bords du trou sont francs à l'arrière, et adoucis transversalement avec un outil qui a agi en une seule passe, d'après la trace. 
J'ai un léger doute sur son authenticité, malgré le fait qu'il était présent dans un "rig" comprenant l'arme, datée 1937, avec ses deux chargeurs, dans un étui brun du même millésime, le tout provenant (avec d'autres merveilles) d'une succession hors collection.

Ces outils sont réalisés dans une feuille d'acier de 2,5 mm d'épaisseur, sauf le DWM, épais de 2,8 mm, qui a vu sa face arrière rectifiée et qui en porte les traces. 

A+ Wink

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Message  Mauser96 Sam 23 Avr 2022, 13:29

@Feder: 
Pas de doute sur "l'ancienneté" de ton APN entre le coup de flash et le vignetage sévère! Ceci étant c'est parfaitement exploitable avec un peu de patience. 
Pour moi ton outil N°2 (voir la photo) n'est pas un DWM: les bords sur les 15 premiers mm ne sont pas parallèles et la finition en blanc (je ne crois pas que ce soit l'effet du flash mais tu me le confirmes SVP) n'est pas conforme. Voir mon article sur les petits outils impériaux à la suite de celui de Joël) 
Ton outil N°4 est bon pour moi mais là aussi il me faut une confirmation car moi j'y vois un poinçon E/655 et pas un E/63 d'autant que dans ce cas les 2 chiffres 6 et 3 seraient anormalement écartés. 
A toi de jouer. 
Guy
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Message  AlexSupertramp Sam 23 Avr 2022, 21:51

Bonsoir ,pour moi le 4 est bon aigle 63 ailes déployées et les courbes des branches du trois touche presque celles du 6. Pour les reste comme Guy.
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Message  Verchère Dim 24 Avr 2022, 04:30

A propos de l'inversion de sens entre découpage et pliage, c'est dans les années 1910 à 1920 qu'on a commencé à multiplier les transferts automatiques entre les étapes successives. Ça augmentait la cadence tout en évitant les mauvais positionnements et en réduisant la main d'oeuvre.
De nombreuses presses avaient plusieurs coulisseaux juxtaposés, ce qui était d'autant plus intéressant à l'époque où chaque machine nécessitait une courroie prise sur l'arbre de transmission général de l'atelier. La distance de déplacement de la pièce étant alors courte, le mouvement pouvait être assuré par une simple came.
On a aussi, plutôt dans les années 20, imaginé des matrices complexes avec éléments agissant et se rabattant successivement (par biellettes, butées inclinées, etc.) faisant ainsi plusieurs opérations en un cycle de coulisseau (quoiqu'ici, je ne voie pas trop comment combiner le découpage et le pliage, mais les anciens outilleurs étaient rusés).

Ce qui n'élimine pas la possibilité du recours à des machines séparées avec transfert manuel ; ou d'une pièce tombée du système automatique, et remise à la main, à l'envers...
En fonction des tolérances de fabrication (qui pour ce genre de pièce pouvaient être larges), il est tout à fait envisageable que divers fabricants aient procédé différemment ; et que durant la production, un fabricant ait changé son outillage.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Mauser96 Dim 24 Avr 2022, 10:03

AlexSupertramp a écrit:Bonsoir ,pour moi le 4 est bon aigle 63 ailes déployées et les courbes des branches du trois touche presque celles du 6. Pour les reste comme Guy.
Exact Alex , j'ai refait un agrandissement de meilleure qualité et c'est bien une bonne clé E 63 ,version gros chiffres
pour le 63 et c'est ce qui m'a trompé à faible grossissement.
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