un TRENCH GUN 1897

**WICHITA** Mer 20 Avr 2022, 17:22

Vu avant-hier
nb : dument déclaré en B

**WICHITA** Mer 20 Avr 2022, 17:32

**WICHITA** Mer 20 Avr 2022, 17:39

**WICHITA** Mer 20 Avr 2022, 18:04

Accessoirement il y avait avec deux 1895 de la même marque
que je montre là :
https://winchester-lsg.forumotion.com/t2146-de-la-winch-vu-avant-hier#47685

**WICHITA** Jeu 21 Avr 2022, 10:19

Il aurait aussi sa baïonnette
(d'origine, ça.......????? Comme la 1907, j'en suis pas sur)

**phil bullock** Jeu 21 Avr 2022, 11:16

bonjour gabriel
tu veux allez a la chasse aux pas nous pas nous lol1

**oxi81** Jeu 21 Avr 2022, 11:34

WICHITA a écrit:Il aurait aussi sa baïonnette
(d'origine, ça.......????? Comme la 1907, j'en suis pas sur)

Sur les trench-gun, c'est la baïonnette de l'US rifle M1917.
Deux modèles : l'originale US avec plaquettes en bois, ou le modèle "Vietnam" parkerisée avec plaquettes bakélite quadrillée, et fabriquée au Canada.

**feder504** Jeu 21 Avr 2022, 16:03

oxi81 a écrit:
WICHITA a écrit:Il aurait aussi sa baïonnette
(d'origine, ça.......????? Comme la 1907, j'en suis pas sur)

Sur les trench-gun, c'est la baïonnette de l'US rifle M1917.
Deux modèles : l'originale US avec plaquettes en bois, ou le modèle "Vietnam" parkerisée avec plaquettes bakélite quadrillée, et fabriquée au Canada.

Deux sociétés ont fabriqué cette baïonnette : Canadian Arsenals Ltd., à Long Branch, et Canada & General Cutlery Co.

... mais comme son nom ne l'indique pas, la seconde est sise à Fremont, Ohio, USA !
Les marquages font la différence ... Wink

Les 5 variantes de marquage du fourreau, par contre, sont toutes US ...

Cela dit, ce Trench Gun est magnifique !

A+

**freebird** Jeu 21 Avr 2022, 18:32

Il n'y a que moi qui voit comme un souci avec ce trench gun ? (s'il est mis en vente au prix d'un "original en excellent état")

**WICHITA** Jeu 21 Avr 2022, 20:11

pour le moment, il est pas en vente, il vient d'une succession et a été régularisé à ce moment là
montré à moi, car j'ai insisté, après en avoir ouï !
il y a aucune opération mercantile de la part du propriétaire et encore moins de celui d'avant
s'il y a quelque chose qui ne va pas, il faut remonter loin, du temps où c'était en vente libre surement.

C'est le grain d'orge qui choque ?

Moi j'ai trouvé la 1907 en excellent état ou trop bon état, possible effectivement qu'elle ait été installée postérieurement; je ne suis pas assez pointu (et puis j'ai pas regardé) sur cet accessoire pour émettre un avis circonstancié

Pas vu, comme dis plus haut, la baïonnette, qui serai présente avec le reste de la succession et qui peux être (presque) n'importe qu'elle 1917...

**oxi81** Jeu 21 Avr 2022, 20:18

WICHITA a écrit:
Pas vu, comme dis plus haut, la baïonnette, qui serai présente avec le reste de la succession et qui peux être (~~presque~~) n'importe qu'elle 1917...

Ça peut être n'importe quelle 1917. Tous les montages ont existé (avec les anciennes M1917 ou avec le modèle modernisé "Vietnam")

**WICHITA** Jeu 21 Avr 2022, 21:12

nous nous étions bien compris

**feder504** Ven 22 Avr 2022, 00:15

freebird a écrit:Il n'y a que moi qui voit comme un souci avec ce trench gun ? (s'il est mis en vente au prix d'un "original en excellent état")

Parles-tu de ce qui semble être la trace d'un "point" sur le canon, devant le porte-baïonnette ?

**freebird** Ven 22 Avr 2022, 08:01

Oui, je parle bien de la tache qui, si elle est la trace d'un ancien grain d'orge, indiquerait qu'il ne s'agit pas d'un trench gun d'origine, mais d'un riot gun modifié.

Il existe toute une série de Riot Guns dotés des marquages militaire tout à fait originaux, mais qui cote à peine le tiers d'un TG à état équivalent, ce qui semble avoir donné lieu à de nombreux "arrangements" avec l'histoire.

Je ne mets aucunement en cause le propriétaire actuel, il me semblait que discuter de l'originalité des armes de collection était une des bases de cette activité.

**WICHITA** Ven 22 Avr 2022, 11:14

freebird a écrit:Oui, je parle bien de la tache qui, si elle est la trace d'un ancien grain d'orge, indiquerait qu'il ne s'agit pas d'un trench gun d'origine, mais d'un riot gun modifié.
de mémoire, l'autre jour, il me semble même qu'il y a avait un reste de grains d'orge, du moins un grain d'orge vraiment pas haut.
Il existe toute une série de Riot Guns dotés des marquages militaire tout à fait originaux, donc bien "réglo" ? ! mais qui cote à peine le tiers d'un TG à état équivalent, donc quelle différence entre un riot et un trench règlementaire ? Un est une commande spécifique (le trench) ? Et l'autre est militarisé (le riot) ? ce qui semble avoir donné lieu à de nombreux "arrangements" avec l'histoire. arrangements ???

Je ne mets aucunement en cause le propriétaire actuel, il me semblait que discuter de l'originalité des armes de collection était une des bases de cette activité. et ??? ( il me semble pas avoir refuser la discussion, ni contester)

**freebird** Ven 22 Avr 2022, 11:42

Quelle différence entre un riot gun militaire et un trench gun militaire?
Ce ne sont pas les même armes, et d'un point de vue collection, les cotes sont très différentes. Et mettre un ensemble refroidisseur-tenon de baïonnette sur un Riot Gun n'en fait pas un trench gun.
Les trench gun ne sont pas des riot gun modifiés, ils sont fabriqués spécifiquement (d'où l'absence de grain d'orge sur le canon des TG)

Arrangement avec l'histoire = euphémisme pour faux. clown

Pour le reste, j'ai dû mal interpréter ta sortie sur les intentions du propriétaire de l'arme (qui n'a rien à voir dans mes interrogations, je ne voyais donc pas ce que ça venait faire dans la discussion). Désolé.

Tu noteras que j'emploie le conditionnel. Je ne demande pas mieux que d'être démenti si ce détail ne pose en fait pas de problème.

**feder504** Ven 22 Avr 2022, 12:33

Je viens de jeter un œil dans le livre "Combat Shootguns", de Canfield (édition "updated" de 2007), bouquin assez complet sur le sujet.

Ce point précis est commenté, dans la rubrique "Collector Notes" qui suit chaque chapitre et donne pas mal de renseignements sur les faux.
Il y est écrit que cette trace, qui est effectivement celle d'un grain d'orge arasé, n'est pas la preuve absolue d'un remontage, car elle peut se trouver sur des canons de riot gun de stock, montés en trench dans la production tardive Winchester pour compléter la commande gouvernementale.

Je pense que dans ce cas, il faut examiner soigneusement les poinçons militaires pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un rajout ou de fakes. On peut également, avec le n° de série, voir si l'arme est bien tardive.
Les documents gouvernementaux donnent pour Winchester la fourchette 921300 à 986300, et Canfield indique que les exemplaires les plus couramment rencontrés se situent dans la tranche des 930000 à 953000.
À vos loupes !

A+ Wink

**WICHITA** Ven 22 Avr 2022, 13:01

feder504 a écrit:et Canfield indique que les exemplaires les plus couramment rencontrés se situent dans la tranche des 930000 à 953000.

pile poil dans cette tranche

**freebird** Ven 22 Avr 2022, 13:15

Effectivement, en creusant plus avant, il apparait que certains TG de fabrication tardive (1941 =>) peuvent avoir été montés avec des canons prévus à l'origine pour des Riot Guns.
Dans ce cas précis, la règle générale (grain d'orge sur un TG = Faux) ne s'applique pas forcément.

Mes doutes étaient donc certainement sans fondement.

(par contre, le fait que l'arme ait été rebronzée demanderait un examen attentif "en vrai", en particulier de l'aspect des poinçons... si l'arme venait à être sur le marché, bien évidemment)

**WICHITA** Ven 22 Avr 2022, 13:28

histoire de résumer un peu (et comprendre)
un riot gun, c'est un 1897 à canon court avec des marquages US
Un trench gun c'est un riot avec une bande ventilée, etc... et des marquages US (les mêmes ?)

au fait, quand j'ai regardé ce trench, la goupille en bout de magasin, qui sert à son démontage (take down) semblait très courte par rapport à celle que j'avais vu sur les autres 1897, dans mon souvenir; indice ??

**freebird** Ven 22 Avr 2022, 14:02

Un riot gun, c'est un 1897 (ou M97) à canon de 20" et choke cylindrique.
Il en existe des versions militaires (tout pareil, mais avec des marquages militaires)

le trench gun est un 1897 (ou M97) fabriqué neuf en tant que tel, cad à canon de 20" et avec un ensemble refroidisseur+tenon de baïo.

Pour ne pas simplifier la chose, ceux de la WW1 n'ont pas de marquages militaires, et ceux fabriqués entre les deux guerres mondiales ont été en partie vendus sur le marché commercial et n'ont pas non plus de marquages militaires.

et comme nous avons vu que tous les poinçons sont dispo en vente sur le site de Brownells, la première réaction devant un trench gun (surtout en très bel état apparent, c'est "méfiance"

**poudreverte** Ven 22 Avr 2022, 14:10

WICHITA a écrit:
au fait, quand j'ai regardé ce trench, la goupille en bout de magasin, qui sert à son démontage (take down) semblait très courte par rapport à celle que j'avais vu sur les autres 1897, dans mon souvenir; indice ??

Simple hypothese de ma part :
Sur une 97 takedown classique, la goupille longue sert de verrou et de cle pour deverrouiller le magasin afin de demonter le fusil en 2 parties.
Sur la Trench, la grille ajoutee au canon interdit ce demontage. Je suppose donc que le bouchon du tube est en quelque sorte lié au support de baionnette sur la TG et qu'il faudrait demonter tout cela avant de separer le canon de la culasse...

**WICHITA** Ven 22 Avr 2022, 14:25

même hypothèse pour moi
d'autant plus que que ce téton semblait d'une fabrication de bon aloi (pas juste arasé, même proprement)

**WICHITA** Ven 22 Avr 2022, 14:30

que la bretelle (qui me semblait plutôt neuve) soit d'une monte et fabrication postérieure, n'a aussi rien d'étonnant
je vois mal une arme de ce type, de cette époque, ayant servi (peut être) sur un théâtre aussi lointain, arriver chez nous avec tout ses attributs, d'origines; je pense aussi à la baïonnette.

**freebird** Ven 22 Avr 2022, 16:22

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