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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 18:06

salut
     Merci de ne pas me faire des réponses dans le genre : « Le gros calibre est fait pour tirer fort et loin » ou «Qu’elle motivation à pratiquer le tir réduit avec ce calibre » ou encore « Si on n’est pas capable d’assumer la violence du reciul on choisit un autre calibre » etc..etc.. Ceci est glâné sur divers forums, je n’invente rien ! No
      D’aucuns me reprocheront d’écrire forums et non fora …. Ne chipotez pas… Mes recherches peuvent se résumer à la définition de Wiktionnaire « L’assimilation du mot latin forum au français a construit le pluriel forums couramment usité et indiqué dans les dictionnaires modernes comme le seul pluriel possible de forum. Néanmoins, on rencontre encore parfois le pluriel latin fora,…  » J’emploie donc ce pluriel, excusez m’en par avance.    
     
     Rassurez vous, je maîtrise parfaitement la baffe de mes mousquetons. Non, la motivation est toute autre !

     J’ai une carabine Berthier Mle 1890, datée de 1891 et transformée en mousqueton 1892. Cette vénérable ancêtre tire parfaitement du moins pour moi (je me limite à 50 m avec elle et avec mon Mle 16 -qui tire moins bien d'ailleurs!). Oui je sais, il y a les adeptes des longues distances qui vont rigoler…je répondrai simplement,  profitez en tant que votre vue vous le permet !
     Donc, cette ancêtre tire parfaitement, mais je voudrais la ménager. Ménager son canon en tirant la plus part du temps des balles plomb et non des chemisées et la ménager tout court en tirant des charges légères. Donc ceci pour  mon arme et non pour mon épaule ou mon petit confort comme pourraient le supposer certains,  car au contraire,  j’adore les ruades de ces armes courtes. (Il me restera le Mle 16 et le MN 44  ou encore ma Sharps cavalry pour cela).

     J’ai donc parcouru divers forums et j’en arrive à ces solutions : 

- Balle : moulée  dans un Lee 329C 205 gr.
- Recalibrage : Lebel 30 préconise de decalibrer à 327.Seulemùent… je ne trouve pas de matrice en 327… Il existe bien un recalibreur Lee Tube à 329. Donc hormis (peut être) une harmonisation des calibres, je ne vois pas trop l’utilité de son usage…Si vous avez des tuyaux ? Je possède une presse à recalibrer RCBS, donc pas de problème de ce côté.
- Graissage :  Préconisé avec de l’Alox. OK, mais je n'en utilise pas (mais s'il le faut...) Que pensez vous d’un graissage manuel avec de la graisse genre « graisse bleue » ou maison tel que pratiqué par exemple pour mes balles Minié ? Je ne tire pas des séries importantes avec cette arme (20 maximum… (Je la ménage !)
- Gas check ; Le moule ci-dessus est prévu pour. Toutefois avec la charge de 1 g de A1, la vitesse sera inférieure aux 400 m/s fatidiques. Je pense donc ne pas en mettre… mais de coller une rondette de papier alumilisé (boite de lait) au cul de la balle (Je fais ainsi pour mes 45/70 mais  sans les coller car douille droite).
- Charge : 0,9 à 1 g de A1. Dans la norme, je pense donc qu’il n’y a rien à changer.

 Merci de vos conseils.  8x51R et tir réduit 72113


Dernière édition par lou gascoun le Sam 18 Déc 2021, 18:12, édité 1 fois
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Message  CLOSDELIF Sam 18 Déc 2021, 18:12

Tout cela paraît logique, mais je ne peux pas t'aider car j'utilise exclusivement de la A0 et soit des balles électrocuivrées, soit aloxées.
Pour un tel volume d'étui, je commence mes escaliers vers le 0,65 de poudre
salut 8x51R et tir réduit 72113 8x51R et tir réduit 254249

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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 18:16

8x51R et tir réduit 779757
Merci mon ami. Wink
Je suis  preneur de la recette avec de la A0,  j'en ai également un bidon. Très intéressé par les électro cuivrées (je les utilise pour ma 45/70 cavalry). Quelle référence s'il te plait pour la 8x51R ? je n'ai trouvé qu'en 323.  8x51R et tir réduit 72113
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Message  CLOSDELIF Sam 18 Déc 2021, 18:22

lou gascoun a écrit:8x51R et tir réduit 779757
Merci mon ami. Wink
Je suis  preneur de la recette avec de la A0,  j'en ai également un bidon. Très intéressé par les électro cuivrées (je les utilise pour ma 45/70 cavalry). Quelle référence s'il te plait pour la 8x51R ? je n'ai trouvé qu'en 323.  8x51R et tir réduit 72113
Je ne sais pas si ça existe...je ne tire pas au Lebel mais avec des Mannlicher! Dont une en 8 X 50 R très proche et d'ailleurs recalibrée(partiellement) avec le JO du Lebel...je tire donc en 323...même balle avec les G88, M98, Kropatschek....

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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 18:26

Merci. Mais je crois (c'est du moins ce qui est admis) que les canons des Mannlicher et autres sont en 323 alors que les Lebel et Berthier sont en 327... Dommage
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Message  CLOSDELIF Sam 18 Déc 2021, 18:38

lou gascoun a écrit:Merci. Mais je crois (c'est du moins ce qui est admis) que les canons des Mannlicher et autres sont en 323 alors que les Lebel et Berthier sont en 327... Dommage
8x51R et tir réduit 254249
Je crois aussi.... Cool

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Message  Pocomas Sam 18 Déc 2021, 18:38

Il te faudra donc rester sur la balle coulée, Max, mais je te conseille vivement l'Alox de chez Lee qui dépose juste une pellicule sur toute la balle et qui résiste à de bonnes charges. Avec de la A0 ton canon va aimer et tu pourras peut-être même te passer du gas-check.

Sur mon Enfield j'ai tiré des coulées + Alox ( avec gas-check dans ce cas ) ça fonctionne très très bien  ( bon la balle électro-cuivrée aussi , quand il y en a...  )
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Message  LP Sam 18 Déc 2021, 18:39

lou gascoun a écrit:Merci. Mais je crois (c'est du moins ce qui est admis) que les canons des Mannlicher et autres sont en 323 alors que les Lebel et Berthier sont en 327... Dommage
8x51R et tir réduit 254249
Non, il sont en 329 et la balle du moule Lee va très bien dedans, perso je mets un gaz chek et 1 g de AO dans le 95 et 0.8 dans le Kropa 1886.
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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 18:45

Merci de vos réponses les amis  8x51R et tir réduit 254249
Donc :
- Moule Lee.
- A0
- Alox
- Pas besoin de recalibrage.
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Message  LP Sam 18 Déc 2021, 18:50

lou gascoun a écrit:Merci de vos réponses les amis  8x51R et tir réduit 254249
Donc :
- Moule Lee.
- A0
- Alox
- Pas besoin de recalibrage.
8x51R et tir réduit 1480192108
Une balle plomb pas trop durcie devrait supporter ce léger surcalibrage, faut voir si ça chambre, on peut quelquefois avoir des surprises. S'il te fallait recalibrer pile à 327 tu peux toujours faire retoucher un kit Lee en 323 par quelqu'un qui aurait un tour.
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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 19:51

Merci LP. Il ne devrait pas y avoir de surcalibrage si, comme tu le dis, le Berthier est en 329 (au lieu de 327) tout  comme le moule. Ceci se résume donc à une différence éventuelle théorique (hors tolérances de fabrication et hors usure) de 5/100 de millimètre ... (Oui je sais, hors le jaugeage du canon, point de salut pour les puristes...) Toutefois, par expérience du coulage avec des moules de divers calibres (RCBS, Lyman, Lee)  je sais aussi que les diamètres des balles peuvent fluctuer tout au long de la coulée en fonction de la température du moule ce qui fait beaucoup d'impondérables. .. Or comme le moule Lee est en alliage léger, je suis assez méfiant...
J'ai ainsi fait retoucher une matrice de recalibreur Pedersoli pour la balle Minié en. 577 de mon  Enfield 1861
  8x51R et tir réduit 72113
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Message  LP Sam 18 Déc 2021, 20:02

lou gascoun a écrit:Merci LP. Il ne devrait pas y avoir de surcalibrage si, comme tu le dis, le Berthier est en 329 (au lieu de 327) tout  comme le moule. Ceci se résume donc à une différence éventuelle théorique (hors tolérances de fabrication et hors usure) de 5/100 de millimètre ... (Oui je sais, hors le jaugeage du canon, point de salut pour les puristes...) Toutefois, par expérience du coulage avec des moules de divers calibres (RCBS, Lyman, Lee)  je sais aussi que les diamètres des balles peuvent fluctuer tout au long de la coulée en fonction de la température du moule ce qui fait beaucoup d'impondérables. .. Or comme le moule Lee est en alliage léger, je suis assez méfiant...
:Hi !:y
  8x51R et tir réduit 3812269126 Je n'ai pas dis que le Berthier était en 329, j'ai dit que les canons Steyr (1886 et 1895 par exemple) l'étaient. Maintenant entre les cotes théoriques et le réel il y a souvent des écarts. Essaye de prendre une empreinte à la bouche en forçant une balle plomb jusqu'à prendre les rayures, tu auras déjà une indication (canon serré, normal ou large).
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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 20:03

Pocomas a écrit:.... mais je te conseille vivement l'Alox de chez Lee qui dépose juste une pellicule sur toute la balle.... 
Ceci serait il efficace pour une balle (bille de 451) de 1873 au lieu de la tartiner de graisse après montage ? 
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Message  LP Sam 18 Déc 2021, 20:06

lou gascoun a écrit:
Pocomas a écrit:.... mais je te conseille vivement l'Alox de chez Lee qui dépose juste une pellicule sur toute la balle.... 
Ceci serait il efficace pour une balle (bille de 451) de 1873 au lieu de la tartiner de graisse après montage ? 
8x51R et tir réduit 72113
Si tu tires en PN clairement non, l'alox ne ramollit pas les résidus comme la graisse maison.
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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 20:07

LP a écrit:
lou gascoun a écrit:Merci. Mais je crois (c'est du moins ce qui est admis) que les canons des Mannlicher et autres sont en 323 alors que les Lebel et Berthier sont en 327... Dommage
8x51R et tir réduit 254249
Non, il sont en 329 et la balle du moule Lee va très bien dedans, perso je mets un gaz chek et 1 g de AO dans le 95 et 0.8 dans le Kropa 1886.
J'ai donc mal lu  pale
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Message  lou gascoun Sam 18 Déc 2021, 20:09


Si tu tires en PN clairement non, l'alox ne ramollit pas les résidus comme la graisse maison.
Oui, c'est en PN. Merci, je continue donc avec ma graisse maison à base de cire d'abeille et de suif.  8x51R et tir réduit 72113
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Message  Pocomas Sam 18 Déc 2021, 22:49

On parlait de tir réduit donc de poudre vive (A0, A1, N110) et c'est pour ces poudres que l'alox est vraiment efficace sur des balles coulées.

Je connais quand même un excellent tireur au 1873 (PN) qui n'utilise que de l'alox sur ses balles rondes. Et je l'ai vu faire un 96/100 tranquille avec.
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Message  Verchère Dim 19 Déc 2021, 05:59

La cartouche à balle D avait une rondelle de papier repliée en jupe plissée autour de l'ogive de culot. Ça devait surtout servir d'anti-corrosion, mais ça tenait (toutefois, la douille étant remplie de poudre, ça ne pouvait guère tomber au fond).
Voir si ce genre de repli ne pourrait pas se faire dans la gorge du gas-check ; parce-que coller une rondelle carton sur du plomb, j'y crois guère et ça me semble une cause potentielle d'irrégularités.
Le gas-check ou la balle cuivrée sont certainement plus fiables.

Les Mannlicher M.95 (les deux que j'ai mesurés) sont en .329 à .330 ; la balle faisait effectivement .323 et même moins, mais c'était une balle à expansion. Je doute fort qu'une balle en plomb durci fasse correctement expansion avec une charge réduite ; mais en fait j'ai pas essayé dans la piscine.
Les Berthier neufs ont, comme les Lebel, un fond de rayures à 8.30 / 8.33 ; mais comme certaines balles D montent à 8.35, on pourrait penser qu'une balle plomb un peu surcalibrée passerait aussi. Le problème c'est qu'avec les poudres vives utilisées en tir réduit, des petites différences de forcement vont causer des grosses différences de pression ; le canon devrait résister, mais si certaines balles se déforment au culot et d'autres pas, ça va arroser.


Le vrai tir réduit :
Se fait à plus courte distance, presque "en chambre".
Une cartouche réglementaire de 8x51R était prévue pour ça, avec une balle ronde juste coincée au bout du collet. Douille ordinaire, rechargée en corps de troupe, le manuel de rechargement d'époque a été publié sur TCAR.
La fabrication des premières balles TPM a été retardée de plusieurs mois car l'usineur devait passer un certificat d'armurier. Pendant ce temps on s'est amusés à mettre au point des cartouches rechargeables de tir réduit, en laiton usiné, prévues pour tirer sans poudre avec uniquement une amorce Large Rifle Magnum (voire simple LR). La balle était un cylindre en nylon, vissé à la main dans le collet. C'était assez précis à 10 mètres, et relativement puissant, presque trop : une fois traversé le carton les balles crevaient encore 2 épaisseurs du tapis de laine qui était censé les arrêter (en l'absence de tapis elles faisaient de grosses bosses dans la tôle Bacacier de bardage du bâtiment). La fabrication en série n'a finalement pas été envisagée car les composants revenaient beaucoup trop cher à produire (ça avait été mis au point en 7.5 Suisse, 30-284 et 8x51R).

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  ducat78 Dim 19 Déc 2021, 06:45

Bonjour,


Pour la munition 8x50R de tir réduit je suis parti sur les composants suivants:

* Douilles PPU
* Projectiles H&N électrocuivrés calibre .323 round nose de 190 grs
* poudre A0 avec une charge de 0,7 g
* amorces Winchester Standard Large rifle

L'assemblage de ces éléments donne cela:

8x51R et tir réduit Dsc01850

Niveau groupement à 50m, ce rechargement donne cela pour 9 tirs avec un Lebel:

8x51R et tir réduit Dsc01852

Bien que les projectile H&N soient en .323 cela fonctionne très bien, probablement du fait de la forme du cul du projectile H&N qui n'est pas plat mais légèrement en creux.

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Message  CLOSDELIF Dim 19 Déc 2021, 08:48

Je suis agréablement surpris; merci, c'est très bon à savoir !!!

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Message  pmh Dim 19 Déc 2021, 09:14

Et avec les balles cuivré de PPU ,ne peu t'on pas tirer avec l'Ao ? ,pour une telle distance !.
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Message  LP Dim 19 Déc 2021, 09:56

Pocomas a écrit:
Je connais quand même un excellent tireur au 1873 (PN) qui n'utilise que de l'alox sur ses balles rondes. Et je l'ai vu faire un 96/100 tranquille avec.
Les 1er tirs ne posent pas de problème, mais dès que l'encrassement survient les rayures se comblent de dépôt et la précision devient aléatoire. Le phénomène est cependant probablement moindre avec une balle ronde qui s'auto-centre qu'avec une balle classique. Ensuite le nettoyage est plus fastidieux qu'avec des balles graissées "maison" car les résidus graisseux sont faciles à enlever.
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Message  yaya1er Dim 19 Déc 2021, 10:09

Début Hors Sujet:

Lou Gascoun a bien sûr raison.
Les grammaires italienne et latine ne s'appliquent pas au français.
Ainsi, point de minima ou de scenarii...

Fin du Hors Sujet.

Magnifique carton Alain!
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Message  lou gascoun Dim 19 Déc 2021, 10:12

Merci les amis pour toutes ces réponses positives.
Ceci confirme bien, merci Verchère, que les canons de Berthier ou Lebel sont bien aux alentours de 327.Excuse moi LP, j'avais mal interprèté ton post. 
Ceci confirme bien aussi que les coulées en 329 sont un poil trop grosses... mais utilisables alors que les 323 sont un poil trop petites... mais utilisables aussi . 
Merci ducat, ce sont bien les balles que j'avais vues. Si elles vont bien pour toi et LP il n'y a pas de raison qu'elles ne marchent pas aussi dans mon ancêtre que j'entends préserver. Pas de raison donc à s'enquiquiner à couler ! Risque d'érosion par le gaz s'infiltrant entre la paroi et la balle ? Certainement réduit comme tu dit par la forme du culot. 
Pour pmh, cela parait clairement dans ma question. Je ne veux justement pas tirer des balles chemisées ou le moins possible. 
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Message  lou gascoun Dim 19 Déc 2021, 10:27

Very Happy 8x51R et tir réduit 3361380237... Sur les deux sujets  8x51R et tir réduit 254249
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