Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N

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Message  Tazz82 Lun 01 Nov 2021, 12:32

Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 90b3d810
Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 936bfd10
Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 26311a10Bonjour à tous,

Je viens de récupérer un Berthier 1916, MAC de 1918 en super état pour son âge.
Il y a aucune trace de la modification N…
Je souhaiterai l’essayer au stand, je viens de me procurer une boîte de 8mm Lebel PPU.
J ai tenté de prendre au pied à coulisse les cotes d’une cartouche fabrication récente et d’une autre de 1917.
Je n arrive pas à trouver de différences notables.
Puis je tirer sans problèmes du PPU ou partizan de fabrication actuelle sans que mon Berthier ne soit modifié N ?
Y a t il un risque pour l arme ? 

Je vous remercie par avance. 
😋

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Message  Caudron Lun 01 Nov 2021, 13:24

Pas de souci, mon 1886/M93 n'est pas modifié N non plus et il tire les PPU sans souci, et même mieux que les balles D. Que ce soit en cartouches manufacturées ou en rechargements perso, la balle B-417 va très bien dans une arme ayant échappé à l'alésoir. Wink
Par contre, et j'insiste, je n'y tirerai pas les jolies cartouches 1932N de 1948 que j'ai récupéré récemment... Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 3812269126 Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 942193

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Message  Tazz82 Lun 01 Nov 2021, 14:09

Caudron a écrit:Pas de souci, mon 1886/M93 n'est pas modifié N non plus et il tire les PPU sans souci, et même mieux que les balles D. Que ce soit en cartouches manufacturées ou en rechargements perso, la balle B-417 va très bien dans une arme ayant échappé à l'alésoir. Wink
Par contre, et j'insiste, je n'y tirerai pas les jolies cartouches 1932N de 1948 que j'ai récupéré récemment... Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 3812269126 Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 942193
salut :)

Ok merci pour la réponse :) 
Ça me rassure ^^

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Message  STMIHIEL1918 Lun 01 Nov 2021, 17:41

salut Je confirme, s’il en était le besoin, que les PPU pourront chambrer et être tirées sans problème avec ton mousqueton M16.
Faudrait juste monter un amortisseur de FSA 49-56 (ou de Mas 36-51) si tu ne veux pas te démonter l’épaule, car la cartouche est fortement péchue et ça va être douloureux si tu ne tiens pas bien ton arme…
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Message  Verchère Mar 02 Nov 2021, 06:19

Ce mousqueton a encore sa baguette, c'est rare car la quasi-totalité ont eu le canal de baguette rebouché dans les années 20 ; ça voudrait dire qu'il est sorti très tôt du circuit militaire, ou qu'il a été oublié dans un coin.
Mais ne manquerait-il pas l'embouchoir ?

Par ailleurs, quand l'arme est complète voit-on le numéro de série ?
Il pourrait être caché par le garde-main originel (ce qui est rare aussi), ou bien le garde-main pourrait avoir été entaillé d'une fenêtre dévoilant le n° (modification survenue avant la suppression de la baguette).
Y-aurait aussi la visée, carrée à ras du garde-main, ou carrée surélevée (marquée "A")...

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Message  Tazz82 Mar 02 Nov 2021, 09:02

STMIHIEL1918 a écrit:salut Je confirme, s’il en était le besoin, que les PPU pourront chambrer et être tirées sans problème avec ton mousqueton M16.
Faudrait juste monter un amortisseur de FSA 49-56 (ou de Mas 36-51) si tu ne veux pas te démonter l’épaule, car la cartouche est fortement péchue et ça va être douloureux si tu ne tiens pas bien ton arme…
Salut je me doute que ça doit taper ^^ 
Après je suis un beau bébé de 120kg mdr 
On verra combien de munitions mon épaule supportera💪

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Message  Tazz82 Mar 02 Nov 2021, 09:17

Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 81eecb10
Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N E82e4810
Verchère a écrit:Ce mousqueton a encore sa baguette, c'est rare car la quasi-totalité ont eu le canal de baguette rebouché dans les années 20 ; ça voudrait dire qu'il est sorti très tôt du circuit militaire, ou qu'il a été oublié dans un coin.
Mais ne manquerait-il pas l'embouchoir ?

Par ailleurs, quand l'arme est complète voit-on le numéro de série ?
Il pourrait être caché par le garde-main originel (ce qui est rare aussi), ou bien le garde-main pourrait avoir été entaillé d'une fenêtre dévoilant le n° (modification survenue avant la suppression de la baguette).
Y-aurait aussi la visée, carrée à ras du garde-main, ou carrée surélevée (marquée "A")...
Salut :)

Alors effectivement je n ai pas l’embouchoir, je suis en pleine recherche de celui-ci mais vraiment compliqué à en trouver un d’époque.
Je met quelques photos si j y arrive du garde main et de la visée.

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Message  Lestat Mar 02 Nov 2021, 10:17

Superbe exemplaire relativement précoce non modifié, les exemplaires avec le garde-main sans la fenêtre pour lire le numéro de série et qui n'ont pas eu la baguette supprimée sont peu fréquents.


Il va plaire à FUEGO celui là.

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Message  julio62 Mar 02 Nov 2021, 12:56

en effet bel exemplaireBerthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 3207067574

si tu peux nous donner une photo du macaron de crosse

pour info la grenadière est mise à l'envers
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Message  Alamas Mar 02 Nov 2021, 19:48

Normalement, réceptionné en mai 1918. Probablement arrivé dans les dépôts divisionnaires en août-septembre 1918. Par priorité attribué à la Cavalerie. l'Infanterie ne commence à percevoir ses premiers M16 qu'en avril 1918. Les artilleurs gardent le 1892.

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Message  pat1892 Mar 02 Nov 2021, 21:00

Pas impossible que j'ai un embouchoir "kivabien" dans mon fatras de pièces.
Je regarde dès que retour à la maison.
Pour le tir, je n'ai jamais trouvé la cartouche si pêchue que cela, peut-être pour être du côté du quintal aussi.  clown
salut
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Message  Tazz82 Mar 02 Nov 2021, 21:49

Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 407a7110
Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N D3113910
julio62 a écrit:en effet bel exemplaireBerthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N 3207067574

si tu peux nous donner une photo du macaron de crosse

pour info la grenadière est mise à l'envers
Salut :) 

Avec plaisir voici les photos :)

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Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N Empty Re: Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N

Message  Tazz82 Mar 02 Nov 2021, 21:54

pat1892 a écrit:Pas impossible que j'ai un embouchoir "kivabien" dans mon fatras de pièces.
Je regarde dès que retour à la maison.
Pour le tir, je n'ai jamais trouvé la cartouche si pêchue que cela, peut-être pour être du côté du quintal aussi.  clown
salut
Salut :) 

Ce serait super ! 
Pour le moment j attend que l’armurier à Toulouse m en déniche un…

Merci

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Message  Verchère Mer 03 Nov 2021, 02:13

Tazz82 a écrit:... Alors effectivement je n ai pas l’embouchoir, je suis en pleine recherche de celui-ci mais vraiment compliqué à en trouver un d’époque. ...
A priori l'embouchoir ne devrait pas avoir de quillon, et ne présenter aucune trace d'un ancien quillon rivé/brasé. C'est du moins ce qui était monté sur le AC 74344 à sa sortie de grenier.
Et ce n'est effectivement pas le modèle le plus courant.
Mais ça peut sans doute se maquiller à partir d'un embouchoir à quillon demi-boule rapporté ; le fabriquer complètement ne serait pas si facile car le passage de baguette complique bien les choses, et les 4 arêtes intérieures sont tout de même assez vives (je ne sais toujours pas comment ils faisaient pour obtenir ça).


Dernière édition par Verchère le Jeu 04 Nov 2021, 04:16, édité 1 fois

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Message  Alamas Mer 03 Nov 2021, 06:39

J'ai vu autrefois un mousqueton transformé chasse en 8x57 JR ou JRS : tête de culasse modifiée, chambre avec une fourrure, hausse arasée à partir de 300 m et, pour une raison que j'ignore, quillon de faisceau enlevé (éviter que ça se prenne dans les branches en action de chasse?). Ça laisse deux petits trous ronds (et des traces de brasure). Les boucher impliquera nécessairement (?) de reprendre à la lime par l'intérieur ce qui dépasse. Difficile de faire ça sans agrandir, même très légèrement, l'embouchoir, qui risque ensuite d'avoir du jeu sur le bois.

Quant au poinçon de réception sur la photo... Hum! Difficile à déchiffrer, mais on dirait plus juin que mai. Une possible réception tardive.

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Message  julio62 Mer 03 Nov 2021, 13:52

Alamas a écrit:

Quant au poinçon de réception sur la photo... Hum! Difficile à déchiffrer, mais on dirait plus juin que mai. Une possible réception tardive.

il me semble lire Avril ???
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Message  Verchère Jeu 04 Nov 2021, 04:32

Le problème est surtout de faire disparaître les traces de brasure en enlevant le moins de ferraille possible (quoique, j'ai jamais essayé de frotter à l'ammoniaque, de la même façon d'on décuivre).
Les trous de rivet se bouchent aisément au chalumeau, mais la plupart du temps ça laisse une auréole en creux, et il y a beaucoup à limer pour araser. Des petits bouts de fil rond matés en place demanderont certainement moins de travail de lime, et ne laisseront qu'une trace à peine détectable (comme les rivets de quillon, souvent invisibles).

On peut même jouer la carte de l'honnêteté, en considérant souhaitable que ces rebouchages soient visibles à l'examen détaillé, et suffisant qu'ils soient invisibles au regard d'ensemble.

Si la lime élargissait l'intérieur de l'embouchoir, il pourrait être rétréci par la méthode des "chaudes de retrait", qui est un peu difficile à expliquer comme ça, et que connaissaient bien tous les chaudronniers et chauffagistes (mais ces derniers l'utilisent peut-être uniquement pour cintrer légèrement des tubes d'acier en ne les touchant qu'avec la flamme du chalumeau).

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Message  Tazz82 Jeu 04 Nov 2021, 10:53

Verchère a écrit:Le problème est surtout de faire disparaître les traces de brasure en enlevant le moins de ferraille possible (quoique, j'ai jamais essayé de frotter à l'ammoniaque, de la même façon d'on décuivre).
Les trous de rivet se bouchent aisément au chalumeau, mais la plupart du temps ça laisse une auréole en creux, et il y a beaucoup à limer pour araser. Des petits bouts de fil rond matés en place demanderont certainement moins de travail de lime, et ne laisseront qu'une trace à peine détectable (comme les rivets de quillon, souvent invisibles).

On peut même jouer la carte de l'honnêteté, en considérant souhaitable que ces rebouchages soient visibles à l'examen détaillé, et suffisant qu'ils soient invisibles au regard d'ensemble.

Si la lime élargissait l'intérieur de l'embouchoir, il pourrait être rétréci par la méthode des "chaudes de retrait", qui est un peu difficile à expliquer comme ça, et que connaissaient bien tous les chaudronniers et chauffagistes (mais ces derniers l'utilisent peut-être uniquement pour cintrer légèrement des tubes d'acier en ne les touchant qu'avec la flamme du chalumeau).
Salut :) 

On est d accord que si je trouve une embouchoir M16 d’époque, il s y montera sans soucis et dans aucunes modifications ? 

Merki

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Message  FUEGO Jeu 04 Nov 2021, 22:11

Lestat a écrit:Superbe exemplaire relativement précoce non modifié, les exemplaires avec le garde-main sans la fenêtre pour lire le numéro de série et qui n'ont pas eu la baguette supprimée sont peu fréquents.


Il va plaire à FUEGO celui là.
lol1 lol1 lol1

Effectivement ! 
...il me plait bien !

Il serait intéressant de voir une photo des marquages du boîtier: à cette époque il y avait des boîtiers St-Etienne, Continsouza et Châtellerault alors que tous ces mousquetons sortaient de la MAC.

c'est aussi sur les armes de cette époque qu'apparait parfois un report du numéro de série sur le boîtier puisque le garde main M16 des origines n'est pas échancré et cache le numéro de série présent sur le canon: qu'en est-il de celui-là ?

A cette époque , les hausses sont encore des hausses basses pour lesquelles on constatera après usage qu'elles étaient difficiles à exploiter une fois les garde-mains installés en série (...les premiers M16 en étaient dépourvus): cette première version "basse" sera donc remplacée en 1919 par la hausse surélevée marquée "A"
Voilà ce que Lombard écrit à ce sujet: "A partir du mois de mai, suite à la D.M. du 15 mars 1919, les mousquetons sont équipés de nouveaux organes de visée et de garde-main avec méplat et sans gouttière".

...ce qui m'amène à relever que le mousqueton ci-dessus, présente une rainure de préhension courte qui ne va pas jusqu'à la grenadière conformément à ce qui se faisait à cette époque.

...il faut vraiment lui trouver un embouchoir sans quillon conforme également.

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Message  FUEGO Jeu 04 Nov 2021, 22:25

Oui, la seul différence entre un embouchoir sans quillon et un embouchoir avec quillon...
...c'est le quillon.

Les deux sont parfaitement interchangeables.

Le modèle sans quillon se trouve de temps en temps sur le net: il faut juste éviter les repros que certains mettent en vente souvent noyées dans des lots comportant des pièces d'origine et les exemplaires sur lesquels le quillon a été dessoudé, reconnaissables aux deux petits trous évoqués plus haut (bouchés ou pas).

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Message  Tazz82 Jeu 04 Nov 2021, 23:00

FUEGO a écrit:Oui, la seul différence entre un embouchoir sans quillon et un embouchoir avec quillon...
...c'est le quillon.

Les deux sont parfaitement interchangeables.

Le modèle sans quillon se trouve de temps en temps sur le net: il faut juste éviter les repros que certains mettent en vente souvent noyées dans des lots comportant des pièces d'origine et les exemplaires sur lesquels le quillon a été dessoudé, reconnaissables aux deux petits trous évoqués plus haut (bouchés ou pas).
Salut :)

Merci beaucoup pour toutes ces précisions !
C est vraiment enrichissant !
Atelier Saint Étienne à Toulouse doit me tenir au courant s’il m en trouve un.
Je met quelques photos des marquages présents :) 
Je n ai que celles là sous la main, s il en faut d autres je démonterai demain soir.
Merci en tout cas


Dernière édition par Tazz82 le Jeu 04 Nov 2021, 23:07, édité 1 fois

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Message  Tazz82 Jeu 04 Nov 2021, 23:03

Supprimé


Dernière édition par Tazz82 le Sam 06 Nov 2021, 17:11, édité 1 fois

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Message  Verchère Ven 05 Nov 2021, 02:07

Pour l'allongement de la rainure de préhension droite (destinée à faciliter l'enlèvement de la grenadière) je ne pense pas avoir la date.
D'ailleurs il pourrait y avoir plusieurs dates : celle du changement dans la fabrication des armes neuves (manufactures) et celle de l'instruction de modification des armes en service (régiments et dépôts).


Les embouchoirs sont théoriquement interchangeables mais parfois c'est un peu dur, ou ça branloche légèrement...

Sauf si on a la "malchance" de tomber sur un embouchoir pour "carabine mousquetonisée" qui à en croire certains écrits serait spécial (ainsi que le tenon à fourche), sans doute un peu moins haut car le fût de carabine était déjà à l'origine un peu moins haut à cet emplacement.
Cependant, pour l'instant j'ai pas encore trouvé moyen d'en mesurer un !
A se demander d'ailleurs si ce type spécial a dépassé le voeu pieux, car sur deux carabines "mousquetonisées" étudiées il semblerait que ce soient des tenons à fourche et embouchoirs ordinaires de mousqueton 92 (qui en fait ne s'adaptent pas trop mal).

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Message  Tazz82 Sam 06 Nov 2021, 17:14

Verchère a écrit:Pour l'allongement de la rainure de préhension droite (destinée à faciliter l'enlèvement de la grenadière) je ne pense pas avoir la date.
D'ailleurs il pourrait y avoir plusieurs dates : celle du changement dans la fabrication des armes neuves (manufactures) et celle de l'instruction de modification des armes en service (régiments et dépôts).


Les embouchoirs sont théoriquement interchangeables mais parfois c'est un peu dur, ou ça branloche légèrement...

Sauf si on a la "malchance" de tomber sur un embouchoir pour "carabine mousquetonisée" qui à en croire certains écrits serait spécial (ainsi que le tenon à fourche), sans doute un peu moins haut car le fût de carabine était déjà à l'origine un peu moins haut à cet emplacement.
Cependant, pour l'instant j'ai pas encore trouvé moyen d'en mesurer un !
A se demander d'ailleurs si ce type spécial a dépassé le voeu pieux, car sur deux carabines "mousquetonisées" étudiées il semblerait que ce soient des tenons à fourche et embouchoirs ordinaires de mousqueton 92 (qui en fait ne s'adaptent pas trop mal).
Salut :)

Merci pour toutes ces précisions, je viens de démonter le Berthier, j ai pris quelques photos des marquages..que j ai trouvé.
Le fusil est toujours démonté si besoin de plus de photos.
Dois-je le laisser dans son « jus » ou puis je intervenir sur les traces de rouilles, traces noire sur la culasse.
De quelles manières et avec quels produits ?

Merci pour tout.
Je publie les photos ci après Wink

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Message  Tazz82 Sam 06 Nov 2021, 17:15

Voici quelques photos que j ai pris aujourd’hui
J ai également enlevé la plaque de couche

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