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Message  Pocomas Lun 25 Oct 2021, 10:13

Nicomidway a écrit:
usm1 a écrit:
Nicomidway a écrit:Rien n'interdit effectivement la participation d'un tireur au 820 avec une Mas45 civile, c'est son choix et sa responsabilité. Cependant, il y aura toujours un risque qu'il tombe sur un arbitre pointilleux... 

C'est pas non plus interdit de venir faire le 810 avec un Mas Fournier... et pourtant...  clown
Bonjour

Je ne vois pas ce que la CZ a de plus réglementaire que la MAS45 civile .....
Donc à mon avis pourquoi un arbitre plus pointilleux que les autres la refuserait ???

A+

La Camp n'était pas à prendre en compte dans ma remarque. A titre personnel je ne la considère en rien comme quelque chose de "réglementaire".  MAS 45 - Page 2 72113

J'avoue que j'ai du mal aussi .... Crying or Very sad
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Message  Allobroges Lun 25 Oct 2021, 10:18

Il y a une logique à tout ça, c’est pour éviter aux compétiteurs avides de points, de saloper des armes historiques en les améliorant en douce Wink
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Si vous pensez que je suis un gros connard, dites vous bien que je ne suis pas au max de mes capacités.  MAS 45 - Page 2 254249  





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Message  Nicomidway Lun 25 Oct 2021, 10:46

Pocomas a écrit:
Nicomidway a écrit:
usm1 a écrit:
Nicomidway a écrit:Rien n'interdit effectivement la participation d'un tireur au 820 avec une Mas45 civile, c'est son choix et sa responsabilité. Cependant, il y aura toujours un risque qu'il tombe sur un arbitre pointilleux... 

C'est pas non plus interdit de venir faire le 810 avec un Mas Fournier... et pourtant...  clown
Bonjour

Je ne vois pas ce que la CZ a de plus réglementaire que la MAS45 civile .....
Donc à mon avis pourquoi un arbitre plus pointilleux que les autres la refuserait ???

A+

La Camp n'était pas à prendre en compte dans ma remarque. A titre personnel je ne la considère en rien comme quelque chose de "réglementaire".  MAS 45 - Page 2 72113

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C'est surtout qu'à aucuns moment je ne mentionne la camp  clown
On peu jouer sur l'ambiguïté d'un règlement mais à nos risques et périls.

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Message  pascal p Lun 25 Oct 2021, 11:22

Pocomas a écrit:

La Camp n'était pas à prendre en compte dans ma remarque. A titre personnel je ne la considère en rien comme quelque chose de "réglementaire".  MAS 45 - Page 2 72113

J'avoue que j'ai du mal aussi .... Crying or Very sad

...c'est à dire qu'il y aurait beaucoup à dire concernant les listes des armes admises au TAR...
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Message  mad dog Lun 25 Oct 2021, 12:17

en gros la liste s'arrete aux annees 70 debut 80 avec des ineptie du genre la camp ou pas d'armes de precisions genre frf1 A ou B , alors que le M1A n match de fabrication actuelle est autorise  ...........  j'ai trouve le reglement tellement mal foutu il y a 15 ans, que je n'ai meme pas essaye

------------------------

Si les cons étaient phosphorescents, c'est la terre qui éclairerait le soleil...!!!
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Message  Nicomidway Lun 25 Oct 2021, 20:10

J'avais déjà eu à mon club il y a quelques années justement lors d'une discussion avec les arbitres aborder la question concernant l'admission selon eux ou non de la Mas 45 civile. Leur réponse fut à l'unanimité négative car ce modèle n'a jamais été réglementaire et donc automatiquement refoulé aux départementaux (toujours chez nous). Pas de bol un des arbitre en avait une et l'apportait assez régulièrement donc "l'objet du délit" était connu de tous... Cependant il fut quand même mentionné qu'en match dit "amical" la 45 civile serai tout de même "tolérée". C'était bien des années avant l'apparition de la Camp je le rappel. J'avais également eu une discussion assez houleuse concernant la N°8Mk1 qui, selon l'un d'eux n'avait jamais été réglementaire...  clown

De l'eau ayant coulée sous les ponts depuis concernant le 820 (à défaut d'avoir alimentée le moulin...) la Mas 45 civile n'a effectivement (et logiquement ?) pas de raison en 2021 de ne plus être admise. Elle restera, je pense, plus réglementaire que d'autres pourtant présentes dans la liste officielle du 820...

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Message  romeo33 Mar 26 Oct 2021, 04:33

Vous oubliez quand même LA phrase du début du règlement : "− Un tir qui se pratique uniquement avec des armes réglementaires de base « dans leur dotation initiale » autrement désignées comme « armes du corps de troupe »."
Alors c'est vrai que la camp a une dérogation, mais c'est explicitement indiqué dans le règlement. Pour la version civile de la MAS 45 qui par définition, n'a rien de règlementaire, rien n'est précisé et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas explicitement interdite qu'elle est autorisée.
Ce simple point fait qu'elle peut être refusée par un arbitre. 
Après on peut toujours débattre et interpréter le règlement mais au final, c'est l'arbitre qui a raison et il serait intéressant d'avoir le point de vue du corp arbitral en attendant une éventuelle modification du règlement pour intégrer explicitement la MAS45 civile, on peut rêver...
Quand on voie les interdiction d'utiliser la bretelle réglo de la MAS45 a la mode 1907, on peut s'interroger sur "souplesse" de certains arbitres et donc, quoi qu'il en soit, un potentiel acheteur doit être conscient qu'il peut se faire refouler au contrôle. Probablement pas au départementaux ou régionaux mais il peut aussi être "victime" d'une réclamation d'un autre conçurent.
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Message  bx19gt Mar 26 Oct 2021, 04:56

Soyons un peu serieux
Une MAS 45 civile a autant sa place qu'un AR-15  ou un M-1A.

MAS 45 - Page 2 MAS-Mod.45-Civile-1-980x503

Le reglement n'interdit pas les productions civiles conformes au modele reglementaire (encore heureux car avec les legislations sur les surclassement des ex full on aurait plus grand chose au FSA)
Le seul ecart au modele reglementaire est le quadrillage. Mais si tu en viens à l'interdire pour ca autant que tu interdises l'arme de maquis avec marqué "arme à dede" qui n'est plus conforme à l'origine
Puis on interdit aussi toutes les crosses de remplacement parceque pas d'origine.

Autant on peut discuter sur l'acceptation de la Camp, autant la MAS 45 "civile" a toute sa place

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Message  romeo33 Mar 26 Oct 2021, 05:28

bx19gt a écrit:Soyons un peu serieux
Une MAS 45 civile a autant sa place qu'un AR-15  ou un M-1A.

MAS 45 - Page 2 MAS-Mod.45-Civile-1-980x503

Le reglement n'interdit pas les productions civiles conformes au modele reglementaire (encore heureux car avec les legislations sur les surclassement des ex full on aurait plus grand chose au FSA)
Le seul ecart au modele reglementaire est le quadrillage. Mais si tu en viens à l'interdire pour ca autant que tu interdises l'arme de maquis avec marqué "arme à dede" qui n'est plus conforme à l'origine
Puis on interdit aussi toutes les crosses de remplacement parceque pas d'origine.

Autant on peut discuter sur l'acceptation de la Camp, autant la MAS 45 "civile" a toute sa place

Tu oublies la plaque de couche en matière plastique rainurée et non pas métallique lisse ce qui pourrait constituer un avantage  clown
La crosse + plaque de couche n'étant pas conformes au modèle règlementaire, tu donnes toi même le motif d'un éventuel refus.
Même si sur le fond, je suis plutôt d'accord, les différences étant globalement d'ordre esthétique, j'aimerais quand même bien avoir un avis "officiel" sur la question parce que en l'état du règlement, tout n'est qu'interprétation dans un sens comme dans l'autre. 
Pour les AR15, il y a justement un paragraphe dans le règlement qui détaille ce a quoi doit ressembler un AR15 admissible et cela recale pas mal de modèles civils.
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Message  phh Mar 26 Oct 2021, 06:01

Bonjour.

Personne dans ce fil n'est arbitre, j'espère ? clown pale

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Message  bx19gt Mar 26 Oct 2021, 06:28

romeo33 a écrit:Tu oublies la plaque de couche en matière plastique rainurée et non pas métallique lisse ce qui pourrait constituer un avantage  clown
La crosse + plaque de couche n'étant pas conformes au modèle règlementaire, tu donnes toi même le motif d'un éventuel refus.
Même si sur le fond, je suis plutôt d'accord, les différences étant globalement d'ordre esthétique, j'aimerais quand même bien avoir un avis "officiel" sur la question parce que en l'état du règlement, tout n'est qu'interprétation dans un sens comme dans l'autre. 
Pour les AR15, il y a justement un paragraphe dans le règlement qui détaille ce a quoi doit ressembler un AR15 admissible et cela recale pas mal de modèles civils.

Il existe des productions civiles autres que l'AR-15
On a les M-1A, les 1903 (rock river), l'Enfield N4 (AIA)
Donc si on vous suit on les interdit aussi ?

Pour la plaque de couche, vu qu'on est quand meme un nombre certain et un certain nombre à utiliser des sabots MAS 36 pour allonger les crosses, je crois que quelque soit la matiere de la plaque de couche ca n'a pas d'importance Very Happy

Pour Phh, non je ne suis pas arbitres

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Message  phh Mar 26 Oct 2021, 06:42

bx19gt a écrit:Pour Phh, non je ne suis pas arbitres

Oui Rémi, c'est plutôt aux "restricteurs" que je faisais allusion. Parce qu'à ce train là, il ne va plus rien rester... Ou si on suit ces préceptes, il faudra peut-être fournir le régiment dans lequel l'arme avec laquelle on tire était ? No

J'ai tiré à peu près trois saisons avec une mas 45 "civile" (celle du club) et je n'ai jamais eu de problème aux contrôles,  y compris aux championnats de France. Et comme arbitre, je n'en ai jamais refusé une. Tous simplement parce que dans le règlement, que l'arbitre doit appliquer et faire appliquer, et non pas interpréter, c'est écrit et dit lors de la formation, il n'y a aucune spécificité sur les fabrications civiles.

La MAS45 est admise, point. Vous n'en avez pas marre de faire mal au trou de balle des petites bêtes ?

J'hallucine quand je vois que des mas45 civiles ont été refusées... Du grand n'importe quoi. pale

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Message  pascal p Mar 26 Oct 2021, 07:40

phh a écrit:
J'hallucine quand je vois que des mas45 civiles ont été refusées... Du grand n'importe quoi. pale

Tant qu'il y aura des petits marquis dans l'arbitrage. Wink
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Message  phh Mar 26 Oct 2021, 08:15

Oui.

Ce qui est hallucinant, c'est d'interpréter le règlement. Quand il n'y a rien, il n'y a rien, et au suivant. C'est lassant cette manie d'aller toujours chercher les problèmes où il n'y en a pas.

L'arme est dans la liste, les organes de visée sont conformes, la détente passe au peson, POINT.

Il y a plusieurs pages sur l'AR-15, il n'y a même pas une ligne sur la MAS45.

MAS 45 - Page 2 Mas4510

Aller chercher des interdictions où il n'y en a clairement pas, jouer à se faire peur j'ai l'impression que ça devient un sport national.

Par contre d'expérience d'arbitrage, là où il y a le plus de gens qui veulent faire du mal aux dyptères, c'est dans la discipline 820.

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Message  BOUZOU Mar 26 Oct 2021, 12:04

c'est curieux comme un sujet anodin, au depart, peut partir en vrille grace a un troupeau d'atrabilaires, en embuscade,c'est assez pathetique

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La vraie liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais devenir ce que l'on est.

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Message  Caudron Mar 26 Oct 2021, 12:45

Désolé ami Bouzou, mais dès qu'il s'agit du TAR, aucun sujet n'est anodin. C'est, comme qui dirait et pour utiliser une hyperbole à consonance martiale,  un terrain miné MAS 45 - Page 2 942193 Et vu le rythme effréné des changements de règlement, le champ de mines en question risque fort de finir en no man's land. scratch

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Message  Pocomas Mar 26 Oct 2021, 15:10

BOUZOU a écrit:c'est curieux comme un sujet anodin, au depart, peut partir en vrille grace a un troupeau d'atrabilaires, en embuscade,c'est assez pathetique

J'ai beau relire le sujet, je ne vois pas où il part en vrille. Nous avons une discussion tout-à-fait correcte, pas d'invectives, d'insultes ou de dérapage. Le "troupeau d'atrabilaires" se conduit plutôt bien , surtout à la lecture d'autres forums, et pas seulement de tir et armes.
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Message  Jeppesen Mar 26 Oct 2021, 17:00

Je vous avoue ma perplexité chaque fois que je lis/suis une discussion concernant le TAR  Very Happy 

Je suis "amateur" d'armes réglementaires, assez éclectiques dans mes goûts puisque j'apprécie autant celles à "silex" qu'à "percussion", cartouches "papier" ou "métalliques", et pas mal axé (plus simple à trouver, et souvent moins onéreuses...enfin, "avant le TAR" clown  pour certains modèles).

Pour moi, simple naïf, quand je lis "Tir aux Armes Réglementaires", j'imagine...des armes réglementaires "pur jus", telles qu'utilisées en corps de troupes (comme l'a écrit un des intervenants précédents, d'ailleurs).

Évidemment note ancienne législation d'avant 2013 a quelque peu brouillé l'affaire, puisque pas mal d'armes de cette nature se sont retrouvées re-chambrées dans des calibres approchant, et dit "de chasse", mais finalement souvent proches des calibres alors classés en "1ère catégorie". Donc pas de vrai problème....apparent.

A noter que, depuis, ces armes sont à nouveau accessibles sans autorisations préfectorales, puisque classées (sauf les semi-auto, pour faire "simple") en catégorie "C" ou "D", et donc "hors quota".


Les règlements "TAR" devraient donc être, dans mon esprit (je vous le répète...naïf Embarassed ) très simples.

Et c'est, vu de "loin" un vrai sac de noeuds, manifestement.


Disons que l'impression que cela donne pour un "spectateur" est assez surréaliste...et finalement très "décourageante". Crying or Very sad


On se retrouve très loin de mes "souvenirs" d'utilisation de nos fusils réglementaires, avec le fameux: "pour un tir groupé de 5 cartouches, à mon commandement..." Wink old 


Ceci dit, ne boudez pas votre plaisir Cool 


Bons tirs à tous salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  phh Mar 26 Oct 2021, 17:29

Disons que dans le TAR il y a deux "cotés" qui s'opposent

* ceux qui veulent faire du point avec des armes réglementaires, en préservant l'aspect extérieur de l'arme et en imposant certains critères "mesurables".

* ceux qui veulent du réglementaire "pur jus".

Et tant que ces deux côtés continueront à s'opposer, ça n'ira pas. Cela en plus de changements de règlements au doigt mouillé et tous les 4 doigts.

Le règlement du TAR était, à son origine, très simple.

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Message  Nicomidway Mar 26 Oct 2021, 20:17

bx19gt a écrit:
Il existe des productions civiles autres que l'AR-15
On a les M-1A, les 1903 (rock river), l'Enfield N4 (AIA)
Donc si on vous suit on les interdit aussi ?

Pour les deux premières je ne suis pas assez calé en pétoires de Yankees donc je m'abstiendrai de dire une bêtise. Concernant le N4 Australien en .308 ton avis était déjà tranché sur le non: MAS 45 - Page 2 72113 https://www.tircollection.com/t27038-austrlian-international-arms


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Message  bx19gt Mer 27 Oct 2021, 01:28

Nicomidway a écrit:
bx19gt a écrit:
Il existe des productions civiles autres que l'AR-15
On a les M-1A, les 1903 (rock river), l'Enfield N4 (AIA)
Donc si on vous suit on les interdit aussi ?

Pour les deux premières je ne suis pas assez calé en pétoires de Yankees donc je m'abstiendrai de dire une bêtise. Concernant le N4 Australien en .308 ton avis était déjà tranché sur le non:  MAS 45 - Page 2 72113  https://www.tircollection.com/t27038-austrlian-international-arms


J'ai cité l'AIA expres car c'est une arme qui est sujette à polemique et qu'un arbitre A laissera passer l'arme mais pas un arbitre B
Pour preuve la question posée lors du CDF à un membre de la CNS par un tireur qui en possede un et la réponse a été OUI il est acceptée. Et pendant ce temps là on interdisait les beddings qui ne se voyaient pas

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Message  pmh Mer 27 Oct 2021, 03:18

Le problème n'est pas que pour la réglementation du TAR .Certain font du zèle.
Par exemple pour moi,deux cas .Ma cz455 n'est pas une camp ,une standard avec un chargeur a un coup .Pas de diopre monté sur rail ,une simple hausse .Alors pas autorise lors d'une amicale .
Pas grave j'ai tiré au pistolet .Deuxième cas qui ma foutu là les glandes .Toujours une amicale ,discipline creedmore .Concour annulé alors que nous etions 4 a avoir nos carabine a un coup Sharp et une rolling block .Pourquoi ??!
Nous l'avons su que l'année d'après. Celui qui avait organisé cette discipline ( d'autre discipline le même jours se déroulait ) .Tirais avec son fils et s'etait les seul .Donc l'un des deux gagnais la coupe .Mais par hazzard qu'en ils ont su que nous étions etions 4  de plus.Alors la première chose fut que soit disant, seul les originaux devais tirer ( sharp que je n'ai pas vu  ) ,puis quant nous avons prouvé que nous pouvions tout de même tirer avec nos répliques. Nous avons eu comme réponse en gros"Que cela prenais trop de temps de gestion avec les autres disciplines en cour "
Puis le Covid est arrivé et a sauvé leurs fesses et leurs trophés.
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Message  rodo79 Dim 31 Oct 2021, 07:59

phh a écrit:Disons que dans le TAR il y a deux "cotés" qui s'opposent

* ceux qui veulent faire du point avec des armes réglementaires, en préservant l'aspect extérieur de l'arme et en imposant certains critères "mesurables".

* ceux qui veulent du réglementaire "pur jus".

Et tant que ces deux côtés continueront à s'opposer, ça n'ira pas. Cela en plus de changements de règlements au doigt mouillé et tous les 4 doigts.

Le règlement du TAR était, à son origine, très simple.

Tu rajoutes à cela que nous tirons avec un choix important d'armes réglementaires, contrairement aux US / Suisse / ... qui tirent des formules plus monotypes. Il faut faire cohabiter sur le pas de tir les K98, K31, 1903, Enfield, ... Tous ont des organes de visée différents, des critères d'acceptation différents (en terme de précision). Et c'est pareil pour toutes les épreuves : pour une épreuve de tir à la bretelle il faut faire cohabiter un Fass57 / M1A / G3 / ... ensemble.
Le règlement est censé respecter une certaine logique historique, mais il doit s'adapter à notre contexte. Le M14 devient interdit, les calibres étaient réglementés il y a peu, les versions commerciales sont fabriqués en prenant des libertés par rapport à l'arme de base, ...
Ensuite, il faut nécessairement reprendre certaines armes qui ont plus de 100 ans ou qui ont trop vécues : canons et/ou crosses pourris par exemple. Mais là, on n'a pas accès à un arsenal pour remettre ça en état aux standards de l'époque. Alors le canon sera un Lothar, la crosse une Minelli...
Bref, le TAR doit s'adapter à toutes ces difficultés, et bien d'autres, avec des dirigeants assez médiocres pour gérer ça.
Mais ça ne m'empêche pas de bien m'y amuser, et de faire des cartons sympas !

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Message  Grand Méchant Chauve Mer 03 Nov 2021, 14:07

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En tout cas, ce n'est pas la nouvelle version (PGM) à destination de l'Armée qui fera baisser la cote de la machine, que du contraire!!!!
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Message  Aardvark Mer 03 Nov 2021, 14:19

c'est une PGM en 22 LR ?
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