Des questions sur la balle Minié .

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Message  deGuers Lun 31 Mai 2021, 04:20

Je débute avec un Cook & Brother , belle copie qui serait espagnole .
Canon rayé , calibre .58 .
Par chance sur NaturaBuy je trouve un moule en laiton , calibre .58 , de qualité , qui me donne de jolies balles , plomb pur .

Or il se trouve que la balle glisse dans le canon avec facilité , même après 15 coups sans nettoyage ( graisse maison ) . Je comptais sur le fouling .
50 m , un groupement correct ( pas de réglages de hausse ) ; mais sur la fin , une balle en travers .

Mes questions à " ceux qui savent " :

- la règle ne serait pas une balle qui force un peu sur le haut des rayures ? Avec introduction au starter ?
- si oui , serait-il possible d'agrandir le diamètre du moule , au moins sur la jupe ?
- une technique pour reprendre ce diamètre sans le saborder ?
Merci , et à vous lire . salut

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Message  Lone Rider Lun 31 Mai 2021, 04:46

Le Minié est généralement considéré comme la discipline la plus difficile.
Cela commence par une coulée très scrupuleuse des balles : aucun défaut toléré, en particulier à la jupe.
Il faut que ce soit irréprochable là où il y a une certaine tolérance dans la coulée des balles rondes, par exemple.
Certains tireurs recalibrent leurs balles pour avoir des lots parfaits.

Ensuite, la graisse. Chacun a sa recette miracle mais, il y en a certainement qui vont mieux les unes que les autres.

Sinon, la balle graissée doit descendre dans le canon assez facilement : à "frottement gras". La balle doit avoir le calibre un poil sous celui du canon au sommet des rayures.

Là comme ailleurs, la charge a évidemment son importance et il ne faut pas manéger ses efforts et ses essais pour trouver celle kivabien dans son fusil.

Comme il s'agit d'armes militaires, le nettoyage n'est pas admis en compète. Toutefois, il arrive qu'après 10 coups, on peut perdre un peu de précision.

Sans savoir si c'est général, j'ai aussi un souci avec l'échauffement du canon (assez fin sur ce type d'armes par rapport aux "civiles") : au bout de 4-5 coups, il faut attendre quelques minutes pour le refroidissement sinon, ça commence à éparpiller.

De quoi cogiter....
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Message  Jeppesen Lun 31 Mai 2021, 07:38

Je ne suis pas (pas du tout) un "spécialiste" de la question, surtout si il s'agit de "compétition", même si j'utilise de temps à autre ce genre de projectiles.

Je voudrai simplement "rappeler" (car je sais que vous savais, au final) que les balles "Minié" ont, justement, été mises au point pour pouvoir être chargées dans une arme malgré l'encrassement provoqué par une série de tirs (PN, bien entendu).

Et c'est "pour cela" qu'elles sont légèrement sous-calibrées, le principe étant que la "jupe" de la balle viendra prendre les rayure (et donc rattraper ce que l'on appelait dans le temps "le vent" entre l'âme du canon et le projectile), suite à l’expansion de celle-ci sous la pression des gaz.

Normal, donc, à mon sens, que les premières balles "rentrent" facilement dans le tube, sans "starter" (n'oublions pas qu'il s'agit d'une "munition" militaire, prévue pour être tirée en combat) ou autres accessoires, si ce n'est la baguette pour la descendre "jusqu'au contact de la poudre, surtout quand le canon commencera à être encrassé par les résidus de poudre.

C'est ce qui fait, semble t'il, la difficulté de l'usage de ce type de projectile pour le tir "de précision": il faut trouver le bon compromis dans le diamètre de la balle...ni trop fort, ni trop petit...

Enfin, c'est ce que j'ai entendu dire, pour ce type d'utilisation    Very Happy  old


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Message  oxi81 Lun 31 Mai 2021, 07:56

Jeppesen a écrit:

Je voudrai simplement "rappeler" (car je sais que vous savais, au final) que les balles "Minié" ont, justement, été mises au point pour pouvoir être chargées dans une arme malgré l'encrassement provoqué par une série de tirs (PN, bien entendu).


Pas pour l'encrassement (le problème était le même avec une âme lisse)
La balle Minié a surtout été mise au point pour recharger par la bouche des armes dont le canon possède des rayures.

S'il est facile de faire descendre une balle dans un canon lisse, c'est une autre paire de manche dans un canon rayé.

C'est pour ça que la Minié est sous calibrée et prévue pour avoir une jupe qui se dilate au départ du coup et ainsi rattraper l'espace (vent) avec le fond des rayures.

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Message  Verchère Lun 31 Mai 2021, 11:22

Si une balle Minié "frotte un peu" dans un canon propre, arrivé à 10 coups ça sera bien plus dur et si on s'obstine on risque de finir à coups de marteau !
Bien sûr il est difficile d'obtenir une expansion symétrique, et c'est préjudiciable à la régularité des trajectoires. Tout au moins en France, on a essayé successivement pas mal de profils de projectiles, ce qui prouve bien qu'on n'était pas pleinement satisfait...
Il faut aussi bien comprendre que pour ce genre d'armes la précision n'était pas jugée en termes de groupement d'une série isolée tirée en cible, mais en termes de diamètre de la gerbe résultant d'un tir de salve effectué par une section (voire une compagnie).

Le véritable tir de précision restait l'apanage de la balle forcée, des fusils de rempart chargés par la culasse, des fusils Whitworth à balle pré-rayée, etc.

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Message  oxi81 Lun 31 Mai 2021, 16:25

Verchère a écrit:
Il faut aussi bien comprendre que pour ce genre d'armes la précision n'était pas jugée en termes de groupement d'une série isolée tirée en cible, mais en termes de diamètre de la gerbe résultant d'un tir de salve effectué par une section (voire une compagnie).

Le véritable tir de précision restait l'apanage de la balle forcée, des fusils de rempart chargés par la culasse, des fusils Whitworth à balle pré-rayée, etc.

Des questions sur la balle Minié . 671531
Surtout quand on sait que les techniques de fabrication des canons à l'époque étaient tout sauf standardisées. La même balle Minié fonctionnera à peu près dans une arme, mais pas du tout dans une autre, pourtant du même modèle.

Le système Minié était juste une manière d'essayer d'améliorer la précision d'une arme rayée chargée par l'avant.
Système très aléatoire qui devait éviter les rayures dans un sens et les prendre dans l'autre.
Il n'aura qu'une existence éphémère et avec une arme rayée, le système vraiment efficace dans la recherche de la précision sera logiquement l'invention du chargement par l'arrière.

Un tireur moderne pourra arriver à développer une balle Minié efficace pour son arme, mais c'était impossible à l'époque à l'échelle de milliers d'armes d'une nation.

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Message  Lone Rider Lun 31 Mai 2021, 16:43

Tout ça est bien vrai : Le Minié a été mis au point pour pouvoir charger facilement et rapidement un canon rayé, nouveau à l'époque pour les fusils militaires.
Les chasseurs par exemple, auraient utilisé un chargement plus sophistiqué pour obtenir une meilleure précision mais, en n'étant pas pressé par le temps comme le fantassin au combat.
Un bon exemple est la balle calepinée des chasseurs américains dans leur Kentucky-Pennsylvania Long Rifle.
Un soldat sur le terrain aurait été trop fébrile avec ses charges de PN, ses petits calepins, sa balle, etc. Idem avec les grosses amorces à ailettes au lieu des minuscules amorces que l'on perd facilement si on est nerveux.
C'est aujourd'hui que les tireurs essayent de faire de la précision avec des fusils qui n'étaient absolument pas prévus pour ça et c'est toute la difficulté.
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Message  oxi81 Lun 31 Mai 2021, 17:27

La balle ronde calepinée est effectivement une bonne alternative à la Minié.
La balle est sous calibrée, et c'est le calepin qui souffre des rayures lors du chargement, pas la balle.
Ce calepin suffit néanmoins à prendre efficacement les rayures dans l'autre sens.

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Message  Lone Rider Lun 31 Mai 2021, 17:56

A noter que le calepin était déjà une méthode pour une chargement "facile".
On lit que le Kentucky est issu des carabines Jaeger venues du Tyrol avec leurs propriétaires migrants vers les USA et que la Jaeger se chargeait à balle forcée, ce qui est loin d'être évident.
J'ai pratiqué la balle ronde forcée dans 2 armes. Bien graissée, la balle descend mais, l'effort sur la baguette est du genre costaud par rapport à celui pour une balle calepinée.
Et, en balle forcée, le nettoyage entre les coups est quasi indispensable sous peine de devoir terminer le chargement à coup de maillet.
Quant à la précision, guère de différence sauf si on déforme la balle forcée à cause des coups de maillet : elle devient certainement une sorte de lingot cylindrique qui perd les qualités balistiques de la balle ronde. D'où le nettoyage avant chargement....
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Message  EKAERGOS Lun 31 Mai 2021, 18:48

Des questions sur la balle Minié . 72113 
Je ne sais si l'on peut encore parler de balle "Minié" ;mais les projectiles de tir "Wadcutter" existent toujours pour certains  en version "Hollow Base" (base creuse) Celle ci ;comme la Minié; étant censée expanser au départ pour se mouler au diamètre exact du canon à fond de rayures.

Cette solution ;trés décriées par certains auteurs (R Malfatti) car faisant inutilement monter la pression et générant des incidents (séparation de la jupe et de la tête du projectile); aurait été adoptée par les fabricants de munitions US pour pouvoir s'adapter au diamètre variables des armes US entre les Colt à l'alésage "serré" et les S&W plus larges Question
salut
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Message  oxi81 Lun 31 Mai 2021, 18:51

Pour deGuers, je lui conseillerai plutôt la balle calepinée dans son .58
J'ai eu l'occasion d'essayer ça avec succès dans un Remington zouave qui est en .58 aussi.

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Message  Jeppesen Lun 31 Mai 2021, 20:26

Tout à fait, Oxy81, j'aurai dû le préciser, bien entendu. Merci. salut

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Message  Lone Rider Lun 31 Mai 2021, 20:50

La balle à base creuse a été adoptée pour les premières munitions de 45-70 vers 1873 pour le Springfield Trapdoor.
Etant donné que ces fusils ont été des conversions des anciens "muskets" de la Civil War, on peut supposer que tous les canons n'étaient peut-être pas rigoureusement identiques et que cette balle "façon Minié" compensait. Mais, c'est juste une supposition de ma part.
LEE propose toujours un moule de ces balles à base creuse en 405 gn comme les originales.
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Message  deGuers Lun 31 Mai 2021, 21:33

oxi81 a écrit:Pour deGuers, je lui conseillerai plutôt la balle calepinée dans son .58
J'ai eu l'occasion d'essayer ça avec succès dans un Remington zouave qui est en .58 aussi.
De quel type ?
Calepinage papier en croix ? Calepin en tissu ?
En utilisant ma balle Minié ? 
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Message  deGuers Lun 31 Mai 2021, 21:35

oxi81 a écrit:Pour deGuers, je lui conseillerai plutôt la balle calepinée dans son .58
J'ai eu l'occasion d'essayer ça avec succès dans un Remington zouave qui est en .58 aussi.
De quel type ?
Calepinage papier en croix ? Calepin en tissu ?
En utilisant ma balle Minié ou une autre à compression ?

Et de la graisse PN dans la jupe , hérésie ?
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Message  freebird Mar 01 Juin 2021, 00:54

Dans un fusil en .58, la solution de facilité est de tirer une balle ronde calepinée. Pas plus difficile à mettre au point que n'importe quelle arme à percussion.

tirer de bons résultats sur C50 couché à 100m avec une balle Minie demande beaucoup plus de travail, et quand je le faisais, ma plus grande progression avait été de passer d'une balle au vrai profil Minie (cad avec une jupe assez profonde) à une balle pseudo Minie à compression (jupe très courte et cône inversé au centre de la balle (profil dit Balle M par analogie avec la vue en coup du culot); Ces balles demandent des charges plus costaud que la version 1.

Le plaisir (mais qui ne permettra pas d'atteindre les même résultats que la version 2 au-dessus) étant de recréer les cartouches papier de l'époque d'utilisation, ce qui revient à tirer une balle Minie très sous-calibrée et calepinée papier deux tours.

quel que soit, ton choix... bon courage Des questions sur la balle Minié . 72113 clown

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Message  Lone Rider Mar 01 Juin 2021, 01:10

De mon côté, je tire une Minié calepinée 2 tours au papier "pelure".
J'ai récupéré un moule Parker Hale un peu étroit pour le fusil et le papier fait parfaitement son boulot.
Il y avait un document intéressant sur ce sujet sur le site des Arquebusiers d'Ancenis.
Des croquis permettaient de comprendre la technique, y compris le sens du papier autour de la balle selon le sens des rayures du canon.
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Message  Verchère Mar 01 Juin 2021, 13:05

Lone Rider a écrit:La balle à base creuse a été adoptée pour les premières munitions de 45-70 vers 1873 pour le Springfield Trapdoor.
Etant donné que ces fusils ont été des conversions des anciens "muskets" de la Civil War, ...
La conversion d'un ancien fusil de la Guerre de Sécession ne peut donner qu'un 58 ou un 577, difficilement un 45 à moins d'y mettre un canon neuf...

En .58 j'avais d'excellents résultats en balle ronde calepinée, meilleurs qu'en Minié et surtout bien plus réguliers d'une séance à l'autre. Balles vérifiées, le jet régularisé par roulage, diamètre final 14.5 mm poids 17.7 g (plomb pur). Jusqu'à 100 mètres, pas essayé plus loin...
Avec un calepin carré en toile de coton, drap de lit, vieille liquette, etc., imprégnée de suif (d'abord déchiré ou coupé en bande, la bande trempée dans le suif fondu, sortie progressivement en la pinçant pour l'égoutter, suspendue verticale pour durcir. Elle est alors facile à couper aux ciseaux, sans s'effilocher, en carrés de côté nettement supérieur à la demi-circonférence de la balle ; le suif de mouton est assez stable et ne se dessèche pas comme certaines graisses PN contenant de l'eau.
Pour définir l'épaisseur optimale, préparer des échantillons et tester en augmentant l'épaisseur à partir du plus mince ; dès que le chargement devient difficile, revenir à l'épaisseur inférieure. Avec la pratique on définit l'épaisseur pour canon propre, et une ou deux épaisseurs pour canon sale, en changeant quand l'encrassement commence à rendre le chargement difficile (du moins si on a envie de continuer à tirer sans nettoyer ; bien sûr la précision n'y gagne pas).
Ne pas prendre un textile trop usé, la balle risque de passer à travers au chargement quand l'arme commence à s'encrasser.
Il n'y a pas trop à s'inquiéter pour la prise de rayures, le calepin se moule parfaitement dans leur empreinte ; on le voit bien sur ceux qu'on ramasse devant le pas de tir, quand ils ne se consument pas en charbonnant (parfois on pourrait même les réutiliser).

Un calepin papier "en croix" ferait sans doute l'affaire, mais le matériau est fragile et risque de se déchirer quand l'encrassement augmente le forcement ; cette solution n'est sans doute valable quand si on nettoie après chaque coup.

La balle Minié bien sous-calibrée, enfournée toute emballée dans le papier de la cartouche doit reproduire les usages de l'époque ; le reliquat de papier tassé sur la balle étant utile pour l'empêcher de tomber si on penche le fusil. Mais il ne faudra pas lui demander plus qu'à l'époque, c'est à dire rendre très dangereux l'accès aux cibles.
Et je peux vous assurer que quand vous entendez une Minié passer à vrombissant à gauche, puis une autre à droite, vous dégagez vite les lieux ! Même avec un tireur de toute confiance, la balle Minié n'est pas appropriée aux numéros de cirque.


Remplir la cavité de culot par de la graisse, à l'époque je n'ai pas eu l'idée d'essayer. Ça pourrait servir de grease-cookie, aidant au ramollissement des crasses (de la graisse molle, alors)...
Quand on en a parlé sur TCAR j'avais imaginé de crever de minuscules trous à travers la jupe, pour que sous la pression la graisse s'extrude progressivement vers les rainures de graissage, pour les ré-alimenter.
Grillé ! Smith et Wesson y avait déjà pensé, pour son vieux calibre 41 S&W (qui serait plutôt un "vrai 38" : imaginez une douille proche du 41 LC - normalement monté d'une balle à graissage extérieur type "american" - dans laquelle vous mettriez une balle type "russian") : la balle contenait un tube plein de graisse, ouvert sur l'arrière et dont l'avant communiquait avec les côtés par des petits trous, afin de ré-injecter de la graisse pendant le trajet dans le canon. Disposition qui ne semble pas avoir rencontré un succès fulgurant...

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Message  Nicomidway Mar 01 Juin 2021, 16:48

freebird a écrit:Dans un fusil en .58, la solution de facilité est de tirer une balle ronde calepinée.

On peu aussi se fournir en ogives minié déjà coulées et pour la plupart déjà recalibrées au bon diamètre sur le net.
Natura fourmille d'annonces de lot par 50 ou 100. Pour la graisse, la Lubriblack de chez Pedersoli déjà toute prête fait également l'affaire.

C'est la méthode que j'emploie depuis des années dans mon Richmond. Ne pouvant couler et pour un tir tout les trois ou quatre fois grand maximum par ans personnellement ça me convient.
La graisse citée plus haut est loin d'être la plus optimale je le conçois. J'arrive néanmoins à enchainer une bonne quarantaine de tirs avant que ça ne force peu après la chambre et ce même en PNF1 ayant tendance à encrasser plus vite que la Suisse. Revers de la médaille, la précision en cible est un cran en dessous de ce que font les copains. Là oû 50m, posé, la plupart arrivent à faire du trou dans trou, il faut se contenter d'un honorable groupement (quand le tireur est en forme) dans le 9 de la C50.

Sur ce, je sors avant que l'on amène le goudron et les plumes. clown

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Message  freebird Mer 02 Juin 2021, 01:09

quand je parlais de facilité, Nico, c'était de résultats en cible. Very Happy

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Message  ANDY34 Mer 02 Juin 2021, 01:58

freebird a écrit:Dans un fusil en .58, la solution de facilité est de tirer une balle ronde calepinée. Pas plus difficile à mettre au point que n'importe quelle arme à percussion.

tirer de bons résultats sur C50 couché à 100m avec une balle Minie demande beaucoup plus de travail, et quand je le faisais, ma plus grande progression avait été de passer d'une balle au vrai profil Minie (cad avec une jupe assez profonde) à une balle pseudo Minie à compression (jupe très courte et cône inversé au centre de la balle (profil dit Balle M par analogie avec la vue en coup du culot); Ces balles demandent des charges plus costaud que la version 1.

Des questions sur la balle Minié . 671531
Dans mes 58, Zouaves et autres, canon rayés et canons lisses;
Balle ronde coulée en 575, puis calepin carré en tissus de 3.5 cm de coté et de 0.13 mm à 0.30 mm d'épaisseur selon l'arme...
Et ca la fait bien  Des questions sur la balle Minié . 779757

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Message  Verchère Mer 02 Juin 2021, 11:24

A 100 mètres c'est sûr, la balle ronde calepinée est excellente.
Mais contre la cavalerie lourde à 1000 mètres, ça devient peut-être un peu juste...

Comme "deGuers" paraît prévoir de tirer loin, il constatera peut-être qu'au delà d'une certaine distance et sur des gongs la balle Minié reprend la tête ; ça serait alors intéressant qu'il nous en informe.

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Message  deGuers Mer 02 Juin 2021, 15:26

Merci à vous tous pour ces précieux retex ; pas facile à apprivoiser la coquine .
- Freebird : un lien ou une photo pour la balle M ?
- Lone Rider : calepin 2 tours ; que fait-on du tortillon ? Repoussé en fond de jupe ? Coupé et le calepin rabattu dans la jupe ?
- oxi81 : " plutôt la balle calepinée" ; la ronde calepinée tissu ?
- Verchère : si , déçu par la Minié , je passe à la balle ronde , je retiens le calepin suifé .
La jupe percée de trous et remplie de " graisse " molle me tente bien .

Quant à tirer loin j'en suis ... loin ; mes essais à 50 m étaient médiocres , et les organes de visée ne s'y prêtent pas .

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Des questions sur la balle Minié . Empty Re: Des questions sur la balle Minié .

Message  deGuers Mer 02 Juin 2021, 15:45

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Des questions sur la balle Minié . Empty Re: Des questions sur la balle Minié .

Message  Lone Rider Mer 02 Juin 2021, 16:57

Lors du calepinage papier, il n'y a pas de tortillon.
On découpe des bandes de papier pelure étant à peine plus large que le "corps" de la balle, sans la tête.
Ces bandelettes se terminent en pointe de chaque côté et ont exactement la longueur de 2 tours de balle.
On les met à tremper quelques minutes dans de l'eau et on roule la balle dans la bandelette mouillée : ça colle à cause de l'eau.
Le léger dépassement du papier est repliée dans la jupe et forme un petit bourrelet à la base de celle-ci. Cela permet aussi d'éviter l'arrachage du papier lorsque l'on chargera le fusil
On met à sécher, le papier va se rétracter et enserrer la balle.
On met fondre de la graisse, genre mélange cire d'abeille, suif et huile d'olive et on trempe juste 1 seconde les balles à hauteur du papier ou un poil plus haut.
Perso, je maintiens la tête de balle pour le trempage dans la graisse grâce à une pince à fins becs.
La balle étant froide, la graisse se fige instantanément.
On laisse bien refroidir quelques heures et les balles sont prêtes.


Dernière édition par Lone Rider le Mer 02 Juin 2021, 18:06, édité 1 fois
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