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Message  capitaine conan Mer 31 Mar 2021, 18:32

Bonjour,
J'ai hérité d'un fusil calibre 16 à broche, arme en catégorie D ne devant tirer que des cartouches à poudre noire.
un 16 à broche en faux damas ? Img_1018

un 16 à broche en faux damas ? Img_1021

un 16 à broche en faux damas ? Img_1023
Ce qui m'intrigue, c'est le travail fait sur les canons.
Je sais reconnaitre des canons en damas, ceux ci n'en sont pas.
J'avais lu que le faux damas était une sorte de décalcomanie pour donner l'illusion du damas.
Or sur les canons de cette arme nous avons affaire à des "sculptures", et une sorte de résine marron a été passée pour imprégner les creux.
un 16 à broche en faux damas ? Img_1019
Malgré mes recherches sur le net, je n'ai pas trouvé de modèle équivalent.
Piqué en de nombreux endroits j'ai comme projet de restaurer un peu, mais afin de ne pas faire de sonneries j'ai plusieurs questions:
- Connaissez-vous la technique utilisée pour cette réalisation et le produit employé pour garnir les creux et donner cette couleur marron ?
- L'inscription "Bernard breveté" couleur or était réalisé comment ? Une décalcomanie ?
un 16 à broche en faux damas ? Img_1020

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Message  Lone Rider Mer 31 Mar 2021, 20:31

Sans avoir de réponses à tes questions, je peux te dire que Bernard était très réputé et, à voir ce travail et le peu que l'on voit du reste (queue de culasse), c'est certainement une arme de bonne qualité pour ne pas dire de luxe. Enfin, je pense...
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Message  Joel_ Mer 31 Mar 2021, 20:48

Est-ce que ce ne serait pas comme sur les couteaux bas de gamme, faux damas = gravure à l'eau forte ?

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Message  Verchère Jeu 01 Avr 2021, 02:08

C'est ce qu'il me semble, oui : la décalcomanie était un masque pour une gravure à l'acide.
"Jean Santos" en sait certainement plus, c'est son domaine.

Bernard (à Liège) a fait de très beaux fusils, comme des modèles de base.
On en a parlé très récemment ici :
https://www.tircollection.com/t47767-fusil-a-broches-modifie-a-percussion-centrale#641610
et "dartagnan de cologne" a donné ce lien :
http://littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20b/a%20bernard%20emile%20ou%20eugene%20fr.htm

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Message  capitaine conan Jeu 01 Avr 2021, 06:25

un 16 à broche en faux damas ? Img_1024

Sur la bande entre les canons, après "Bernard breveté" en doré, il y a une inscription gravée. Je distingue "F WARNIER" ? la suite est illisible (une adresse ?) suivi de "PARIS".
J'avais bien vu les sujets mis en lien par Verchère.
Le faux damas serait donc une gravure à l'eau forte ?
Mais la question que je me pose maintenant, puisque ces canons ne sont pas en damas c'est: s'agit il d' une évolution ?
En effet, si le damas a été abandonné pour les armes à feu, c'est sans doute qu'il s'est révélé moins résistant que l'acier.
Donc quid de ce fusil ?
Canons en acier bas de gamme gravés à l'eau forte pour faire plus "smart" ou au contraire canons plus résistants finement agrémentés de gravures pour en faire une arme de luxe ?
A titre personnel, j'aurais préféré un vrai damas que je trouve plus esthétique.

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Message  500 Jeu 01 Avr 2021, 18:06

Salut,

Pour le marquage F. Warnier, il pourrait s'agir de Félix Warnier, 11 Boulevard Bonne-Nouvelle à Paris, de 1879 à 1914, qui était fabricant d'armes et qui importait des armes de Liège.
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Message  capitaine conan Jeu 01 Avr 2021, 18:49

500 a écrit:Salut,

Pour le marquage F. Warnier, il pourrait s'agir de Félix Warnier, 11 Boulevard Bonne-Nouvelle à Paris, de 1879 à 1914, qui était fabricant d'armes et qui importait des armes de Liège.

Oui, c'est ça, je viens grâce à toi de déchiffrer que c'est bien cette adresse qui est gravée un 16 à broche en faux damas ? 72113

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Message  bob66 Jeu 01 Avr 2021, 19:31

Joli.
  De loin ça  rend bien. un 16 à broche en faux damas ? 3361380237

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Message  Verchère Ven 02 Avr 2021, 02:19

La seule chose certaine c'est que le damas demande beaucoup de travail.

Je ne suis pas très au fait des détails de fabrication. Il me semble que le damas est un canon "tordu", donc une bande soudée en spirale (ce qui est déjà plus robuste qu'une gouttière soudée en long), mais que le ruban ainsi tordu est lui-même une torsade de fils de fer et acier de diverses nuances, longuement travaillés et soudés, les défauts de l'une ou l'autre matière initiale se compensant, les qualités s'additionnant. Après meulage externe la structure torsadée puis spiralée est révélée par une attaque acide, dont l'effet n'est que décoratif (mais plaisait beaucoup).

Quand il était réussi le damas était plus résistant que le simple ruban tordu, lequel était déjà meilleur que la soudure en long.
Mais une fois qu'il fut maîtrisé, l'acier fondu surpassait tout ça (tout au moins pour les canons et les lames ordinaires). Seulement l'homogénéité de structure qui fait son intérêt, manque de cachet ; et pour certains amateurs la poudre aux yeux compte beaucoup, alors à leur intention on saupoudre une apparence de luxe ancien...

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Message  capitaine conan Ven 02 Avr 2021, 14:16

Ci dessous, un article qui explique la fabrication des canons en Damas et qui reprend les explications de Verchère.
En fin d'article, la réalisation du faux damas est évoquée.

www.littlegun.be/articles/fabrication%20canons%20canons.htm

Je cherche la recette de cette "préparation brunâtre et vernissée" qui vient combler les creux faits par l'acide ou à  défaut, un produit que je pourrais utiliser.

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Message  capitaine conan Ven 02 Avr 2021, 15:50

Bon malgré plusieurs tentatives, le lien ne va pas et je ne suis pas assez calé en informatique pour comprendre pourquoi???.
Pour tomber sur la page, taper dans google: mise en couleur faux damas.
Le premier choix proposé sera le bon.

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Message  Lone Rider Ven 02 Avr 2021, 17:42

Il y a un problème avec le lien : alors que la bonne adresse du lien comporte des espaces entre les mots, le lien copié se voit ajouter sans raison des %20 à la place des espaces entre fabrication, canons et damas.
En tapant "littlegun canons damas" sur Google, on y arrive aussi comme l'a fait Capitaine Conan.
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Message  capitaine conan Ven 02 Avr 2021, 18:12

merci Lone Rider, je me sens moins bête  Wink

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Message  Verchère Sam 03 Avr 2021, 05:05

Lone Rider a écrit:Il y a un problème avec le lien : alors que la bonne adresse du lien comporte des espaces entre les mots, le lien copié se voit ajouter sans raison des %20 à la place des espaces entre fabrication, canons et damas.
En tapant "littlegun canons damas" sur Google, on y arrive aussi comme l'a fait Capitaine Conan.
Non, les %20 pour coder les espaces, c'est normal (au départ, il n'était sans doute pas prévu que les liens puissent comporter des espaces).
Le problème viendrait plutôt du fait que l'adresse est fausse (j'ai remplacé "www" par "vévévé", pour désactiver) :

vévévé.littlegun.be/articles/fabrication%20canons%20canons.htm pointerait vers le fichier canons canons.htm, un nom curieux !
alors que :
vévévé.littlegun.be/articles/fabrication%20canons%20damas.htm pointe vers le fichier canons damas.htm, plus logique (et fonctionnel).

Ce serait donc mieux comme ça :
www.littlegun.be/articles/fabrication%20canons%20damas.htm
Mais le navigateur peut avoir du mal à compléter automatiquement.

Alors c'est encore mieux comme ça :
http://www.littlegun.be/articles/fabrication%20canons%20damas.htm


Bon, ça ne nous apprend pas grand chose de détaillé, mais la pièce de démonstration est intéressante car elle montre bien l'enroulement en spirale d'une bande constituée de quelques torsades (je pense que chaque torsade est déjà multi-fils).

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Message  500 Sam 03 Avr 2021, 10:30

Salut,

Sur le site Littlegun qui décrit la fabrication d'un canon Damas, il manque la première opération qui consiste à former un lopin constitué de fer et d'acier. 
Ce lopin sera laminé en baguettes qui seront torsadées, puis reliées entre elles pour former le ruban servant à la fabrication du canon.
http://heuse.spahistoire.info/chinhotcanondamas.html
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Message  jean santos Sam 03 Avr 2021, 17:42

Comme je m'intéresse au moins autant au côté esthétique qu'au côté technique d'une arme, j'adore ce fusil et la recherche de l'aspect damas qu'ils ont essayé d'imiter .

Merci Capitaine Conan de nous l'avoir montré .

En regardant les photos je ne distingue pas un motif répetitif fait avec un pochoir. Comme c'était une arme de qualité , le motif a dû être tracé à la main, cela va assez vite si on est exercé à faire toujours le même dessin.  C'est bien de la gravure à l'eau forte , et une fois le motif gravé , le canon a été bleui  , puis les motifs ont été poncés finement pour faire revenir le blanc de l'acier entre les motifs dont les sillons ont conservé la couleur bleue.
La zone où est écrit "Bernard Breveté " n'a pas été repolie pour que l'inscription ressorte mieux .  La photo n'est pas assez détaillée pour voir si c'est du fil d'or incrusté ou de l'or moulu.

Je pencherais plutôt pour de l'or moulu : un amalgame d'or et de mercure qu'on dosait assez fluide pour pouvoir écrire directement à la plume sur le canon . Ensuite il fallait le chauffer à + de 150° pour faire évaporer le mercure ( avec tous les dangers que ça représentait pour l'ouvrier qui respirait ça Embarassed ) l'or restait seul, solidement accroché à l'acier . L'opération de bleuissage qui suivait n'altérait pas l'inscription, au contraire le contraste faisait ressortir le texte doré et augmentait l'impression luxueuse de ce fusil.

J'ai un couteau de chasse en damas "plume" à graver en ce moment , je le comparais au damas plus rustique du canon d'un pistolet du 19e, de nos jours quand on fait du damas ce n 'est que pour l'esthétique  , puisque ça ne rajoute pas une once de solidité ou de souplesse par rapport à un acier homogène moderne .
un 16 à broche en faux damas ? P1240411

Au 18e siècle où leur acier pouvait comporter des scories d bas fourneau , plus il était corroyé, replié , martelé, plus il devenait solide et il y avait très peu de perte puisque le damas était soudé sur des mandrins au plus près des côtes finales.

Sur cette vidéo tournée dans la région de Liège  au milieu du 20e S. ils détaillent toute l'opération de soudage du ruban de damas qui va former le canon  . Là ils ont déjà un "souci" esthétique puisqu'ils torsadent les fins barreaux qu'ils souderont plus tard autour du mandrin . Regardez bien le maître forgeron à 4' 15" , comme il refroidit le barreau une fois que le pas des torsades lui semble correct. Grâce à ça le barreau continue à se torsader plus loin et ils obtenaient une régularité de torsades . Si elles avaient toutes le même pas , le motif en 8 apparaissait et se répétait régulièrement , s'enroulant en spirale autour du canon
 





J'ai déjà forgé un peu de damas ...mais je n'ai jamais encore gravé un "faux damas" . La vue de ce magnifique cal 16 que nous montre Capitaine Conan m'a donné envie de le faire Wink . Dans quelques semaines j'espère vous montrer un petit pistolet à percussion que je dois restaurer ( Un beau cadeau  de l'ami CRO 07 salut) avec un véritable Faux Damas que je vais tenter de faire en suivant la technique que j'ai décrite su la page de cahier  Very Happy
un 16 à broche en faux damas ? P1240410
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Message  capitaine conan Sam 03 Avr 2021, 18:40

Merci Jean pour ta contribution très intéressante.
L'inscription couleur or me semble avoir été réalisée selon le 2e procédé dont tu parles, celui au mercure.
Je n'ai pas de meilleure photo.

un 16 à broche en faux damas ? Img_1025

Pour ce qui est de la couleur des sillons, l'article de Littlegun parle d'un produit "brunâtre et vernissé", et effectivement à la loupe la couleur est plus proche du marron que du bleu.

Pour tenter de faire avancer le "schmilblick", sur une partie cachée, j'ai fait deux tests:
- en grattant avec une aiguille un sillon, je réduis son contenu en poussière.
- avec un coton tige imbibé d'acétone, j'enlève ce produit et le coton devient marron foncé.
J'aimerais vraiment arriver à identifier le produit utilisé par nos anciens pour obtenir cette mise en couleur, ou du moins trouver une solution de remplacement.

En tout cas, j'attends avec impatience de voir la réalisation du faux damas que Jean envisage de faire sur son pistolet.
Je trouve le projet passionnant.
Merci aussi pour la recette écrite avec une calligraphie parfaitement en adéquation avec les armes dont nous parlons Wink

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Message  jean santos Sam 03 Avr 2021, 20:08

Merci Capitaine Conan pour la calligraphie Very Happy   J'essaie d’écrire un peu tous les jours pour garder la main. L'écriture "anglaise" penchée est celle qui est le plus communément utilisée par les graveurs, c'est celle qui a servi à graver l'adresse du vendeur Felix Warnier  de ton fusil . Celle du fabriquant Bernard Breveté est en écriture Gothique , ça avait aussi une certaine élégance . D'ailleurs leur écriture était souvent parfaite , c'était aussi régulier que ce que nous imprimons aujourd'hui avec nos ordis Very Happy

J'ai acheté le second livre de Guillaume "La Production des  modèles de Lefaucheux" et il montre un document manuscrit  d'Eugène  Shocked  j'ai rarement vu d'aussi élégante calligraphie, je pense qu'il devait également aimer peindre et dessiner Very Happy Et ça se retrouvait sur la ligne de certains de ses pistolets...


Pour revenir à ton produit , si tu dis que la couleur est plutôt marron et que l’acétone le dissout , il pourrait s'agir de Bitume de Judée ,
Cela rentre pour grande partie dans la composition du vernis de gravure ( avec la colophane et l'essence de thérebentine) Ils en avaient donc facilement sous la main .   Une fois prisonnier dans les sillons   ça accroche bien et ça a bien une couleur plutôt marron.      Et il n'y aurait pas eu besoin de bleuir ou de bronzer + poncer comme je pensais au départ .


Je ferai un test sur mon faux damas   lorsque j'aurai fait le pistolet de Cro et je te dirai Wink
 https://www.rougier-ple.fr/vernis-liquide-graveur-ultraflex-75-ml.r.html?utm_source=GoogleShopping&utm_medium=COMPARATEUR&utm_campaign=catalogue&gclid=CjwKCAjwpKCDBhBPEiwAFgBzj9ME3dpchbck8Zw6GVPX7YfAA3LEcTEjYkIT7Nxjg6tqWZQEsobCOxoCMS0QAvD_BwE
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Message  capitaine conan Sam 03 Avr 2021, 20:41

Hé hé, il se pourrait bien que l'on tienne quelque chose de bien avec le bitume de Judée.
Je vais explorer cette piste également un 16 à broche en faux damas ? 72113

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Message  Verchère Dim 04 Avr 2021, 01:33

Merci Jean, la participation d'un esthète est bienvenue...
Parce-que moi, cet aspect me passe très haut au-dessus du casque lourd !

Du point de vue métallurgique, le corroyage (étirage d'une barre au pilon ou au laminoir, ensuite repliée et ressoudée sur elle-même, ré-étirée, etc., un certain nombre de fois) permettait de "lisser" les différences de composition (y compris les inclusions d'oxydes ou de scories, qui sont par ailleurs chassées vers l'extérieur à chaque pilonnage).
La fusion de morceaux d'acier soigneusement choisis faisait aussi bien et même mieux, mais l'acier est difficile à fondre et à l'époque on pouvait beaucoup plus facilement pilonner et souder que fondre... L'acier fondu ne s'est réellement généralisé qu'à partir du moment où l'on a trouvé le moyen de le produire directement à partir de la fonte liquide, par des procédés économisant l'apport énergétique nécessaire (principalement le four Martin avec récupérateur de chaleur Siemens, les convertisseurs Bessemer et Thomas produisant un acier de moindre qualité).

Le damas, outre son aspect décoratif (si on prend soin de le révéler à l'acide, sinon on ne voit pas grand chose) permet aussi d'allier les propriétés de résistance de l'acier dur et la malléabilité de l'acier doux (dénommé "fer" à l'époque). Avec en résultat pour un canon, une grande résistance mais malgré tout une bonne possibilité de gonfler avant éclatement, en cas de surpression. Les canons en fer gonflent aussi mais sous une pression plus faible ; et s'ouvrent facilement à la soudure, si elle est longitudinale. Ici vient l'intérêt du "ruban" enroulé en spirale serrée : les fibres du métal sont toutes alignées dans une direction proche de la transversale, qui est aussi la direction des efforts engendrés par la pression. Tandis que la soudure, point souvent faible et toujours douteux, est elle-aussi presque transversale : si elle venait à céder ce serait sous l'effet des efforts longitudinaux, qui dans un canon lisse sont plutôt faibles.

Dans une lame, je ne sais pas trop ce que le damas pourrait apporter d'autre qu'un effet décoratif. Il y avait dans la Drôme un forgeron qui, pour épater les paysans, forgeait des lames de couteau à partir de leurs vieilles chaînes de tronçonneuse ; ça faisait paraît-il son petit effet...
Les japonais utilisent cependant une structure composite mais à priori plus simple et à réel usage fonctionnel : une alternances de plaques d'acier très dur et moins dur, les feuilles plus douces améliorant la résistance au choc (il prennent soin qu'une feuille dure soit bien au milieu, là où se trouvera l'arête tranchante). De plus ils trempent le tranchant plus sec que le dos de la lame (ce qui en soi paraît déjà assez délicat).


L'appellation "DAMAS" est d'ailleurs d'origine confuse, et la paternité arabe est douteuse.
Il se pourrait qu'elle se soit initialement appliquée à des lingots achetés au marché de Damas, acheminés là par des caravanes arabes qui s'approvisionnaient en Inde. Cette métallurgie hindoue est oubliée depuis longtemps, mais des fouilles archéologiques ont exhumé des débris pouvant indiquer la maîtrise de l'acier fondu au creuset, de nombreux siècles avant l'occident. De plus, ces aciers présentent un taux de carbone extrêmement élevé, dont l'obtention est difficile à maîtriser (on obtient aisément un "acier sauvage" qui n'est bon à rien).
Il est relaté que durant une révolte les autorités britanniques avaient saisi une grande quantité d'anciennes lames de coupe-coupe, et qu'ils ont voulu les "neutraliser" à la presse à cisailler : les couteaux de la machine ont cassé !
Notons que les chinois n'étaient pas en reste, mais sur la fonte aciérée (et là leur avance sur l'occident se comptait en millénaires). Technique aussi totalement oubliée par la suite mais qui permettait de faire des épées, coulées en fonte puis transformées en acier par décarburation au four.



Colophane et essence de thérebentine
Je peux me tromper mais il me semble que ce sont les deux composants de la résine de sapin (l'extrait sec et la partie volatile). Donc facile à trouver ; par grand vent c'est même parfois livré à domicile.
Par contre la Judée c'est loin, et avec les quarantaines Covid c'est pas facile. De plus en Judée il fait très chaud, et piocher le goudron en suant à grosses gouttes sous le gilet pare-balles, ça doit pas être marrant !
Z'auriez pas un produit de substitution, qu'on pourrait par exemple extraire du bistre dégoulinant dans la cheminée ?

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Message  lou25 Dim 04 Avr 2021, 09:17

jean santos a écrit:Comme je m'intéresse au moins autant au côté esthétique qu'au côté technique d'une arme, j'adore ce fusil et la recherche de l'aspect damas qu'ils ont essayé d'imiter .

Merci Capitaine Conan de nous l'avoir montré .

En regardant les photos je ne distingue pas un motif répetitif fait avec un pochoir. Comme c'était une arme de qualité , le motif a dû être tracé à la main, cela va assez vite si on est exercé à faire toujours le même dessin.  C'est bien de la gravure à l'eau forte , et une fois le motif gravé , le canon a été bleui  , puis les motifs ont été poncés finement pour faire revenir le blanc de l'acier entre les motifs dont les sillons ont conservé la couleur bleue.
La zone où est écrit "Bernard Breveté " n'a pas été repolie pour que l'inscription ressorte mieux .  La photo n'est pas assez détaillée pour voir si c'est du fil d'or incrusté ou de l'or moulu.

Je pencherais plutôt pour de l'or moulu : un amalgame d'or et de mercure qu'on dosait assez fluide pour pouvoir écrire directement à la plume sur le canon . Ensuite il fallait le chauffer à + de 150° pour faire évaporer le mercure ( avec tous les dangers que ça représentait pour l'ouvrier qui respirait ça Embarassed ) l'or restait seul, solidement accroché à l'acier . L'opération de bleuissage qui suivait n'altérait pas l'inscription, au contraire le contraste faisait ressortir le texte doré et augmentait l'impression luxueuse de ce fusil.

J'ai un couteau de chasse en damas "plume" à graver en ce moment , je le comparais au damas plus rustique du canon d'un pistolet du 19e, de nos jours quand on fait du damas ce n 'est que pour l'esthétique  , puisque ça ne rajoute pas une once de solidité ou de souplesse par rapport à un acier homogène moderne .
un 16 à broche en faux damas ? P1240411

Au 18e siècle où leur acier pouvait comporter des scories d bas fourneau , plus il était corroyé, replié , martelé, plus il devenait solide et il y avait très peu de perte puisque le damas était soudé sur des mandrins au plus près des côtes finales.

Sur cette vidéo tournée dans la région de Liège  au milieu du 20e S. ils détaillent toute l'opération de soudage du ruban de damas qui va former le canon  . Là ils ont déjà un "souci" esthétique puisqu'ils torsadent les fins barreaux qu'ils souderont plus tard autour du mandrin . Regardez bien le maître forgeron à 4' 15" , comme il refroidit le barreau une fois que le pas des torsades lui semble correct. Grâce à ça le barreau continue à se torsader plus loin et ils obtenaient une régularité de torsades . Si elles avaient toutes le même pas , le motif en 8 apparaissait et se répétait régulièrement , s'enroulant en spirale autour du canon
 





J'ai déjà forgé un peu de damas ...mais je n'ai jamais encore gravé un "faux damas" . La vue de ce magnifique cal 16 que nous montre Capitaine Conan m'a donné envie de le faire Wink . Dans quelques semaines j'espère vous montrer un petit pistolet à percussion que je dois restaurer ( Un beau cadeau  de l'ami CRO 07 salut) avec un véritable Faux Damas que je vais tenter de faire en suivant la technique que j'ai décrite su la page de cahier  Very Happy
un 16 à broche en faux damas ? P1240410
Bonjour a tous et joyeuses pâques. Merci pour la vidéo un 16 à broche en faux damas ? 3361380237 de la fabrication des canons Damas. je trouve super de pouvoir regarder un savoir qui s'est perdu. Etant chasseur, je trouve qu'une arme de chasse avec ces canons et un joli bois valent bien plus que les synthétiques ; Mais ça s'est mon avis et mes goûts. Wink
lou25
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