Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence

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Message  CESABC Ven 02 Oct 2020, 14:09

Bonjour à tous! salut 

Je ne suis pas très fort pour les recherches dans la jungle des lois et décrets, aussi je viens vers vous car je pense que quelqu'un va savoir :

Dans notre Club, on a une méthode assez contraignante pour suivre les armes "B" détenues par nos tireurs, afin de pister les tireurs détenant une arme et ne reprenant pas de licence. Ceci afin de pouvoir signaler à notre préfecture les tireurs en cause.

Cette méthode est contestée en interne, et je suis donc à la recherche du texte réglementaire régissant ce problème, pour pouvoir déterminer quelle devrait être la procédure interne "a minima" (la loi, toute la loi mais pas plus que la loi ...).

Merci d'avance!

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Allobroges Ven 02 Oct 2020, 15:35

Vous ne devez signaler, que les gens à qui le club a *fait accordé un avis préalable ** Favorable ( qu’il l’ai utilisé ou non) et vous n’avez en aucun cas le droit de pister, ou surveiller les armes qui sont détenues par vos membres No
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Ps : je suis sur ma tablette et j’essaie de trouver le texte quand j’aurai accès à mon ordi

*/**: Houps en grand sur l'ordi, les boulettes tapent à l'œil  lol1


Dernière édition par Allobroges le Sam 03 Oct 2020, 07:54, édité 1 fois

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Message  Joedu29 Ven 02 Oct 2020, 15:52

Surtout que la refonte de Légifrance est fantastique (comparé au m.... que c'était avant en tout cas), ça serait bête de ne pas en profiter  lol1
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Message  rackham Ven 02 Oct 2020, 19:55

L'UFA ici parle des licence etc https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2720

Il y a plusieurs année, président de club, je devais fournir en fin d'année un CR à la pref et un à la jeunesse et sport départementale.

Dans le compte rendu à la pref, je devait fournir la liste des personnes n'ayant pas renouvelés leur licence.
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Message  CESABC Ven 02 Oct 2020, 20:02

rackham a écrit:L'UFA ici parle des licence etc https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2720

Il y a plusieurs année, président de club, je devais fournir en fin d'année un CR à la pref et un à la jeunesse et sport départementale.

Dans le compte rendu à la pref, je devait fournir la liste des personnes n'ayant pas renouvelés leur licence.
Merci, mais le texte de l'UFA n'est pas clair (du moins pour moi!) et ne cite pas ses sources "légales" ...

Bien cordialement,
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Message  Allobroges Ven 02 Oct 2020, 20:35

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000041829261/2020-05-28/

C’est bien ça, plus de licence, la fédération retire son avis favorable et c’est la seule chose que vous êtes sensé savoir sur l’ex tireur concerné Wink

salut

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Message  CESABC Sam 03 Oct 2020, 09:17

Bonjour
merci Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence 117219 pour ce lien, bien actuel.

L'article 6 dit " ... Lorsque les conditions d'assiduité au tir ne sont plus réunies, la fédération retire son avis favorable et en informe sans délai le préfet compétent. ..." et comme l'absence de reprise d'une licence empêche bien évidemment d'être assidu au tir ... sauf que l'article dit que c'est la Fédé qui doit retirer l'avis favorable donc le club doit avertir la Fédé qui avertira à son tour la préfecture ...
En toute théorie, la Fédé connaissant les titulaires de licence en cours (y compris les mutations) et ayant délivré les avis favorables, le Club n'a rien à faire.

MAIS apparaît autre souci : article 4 : "... L'absence de pratique du tir pendant douze mois consécutifs au moins au cours de cette période fait obstacle à la délivrance de cette attestation et à l'avis favorable de la fédération." donc au bout du 12ème mois plus 1 jour les "conditions d'assiduité" ne sont plus réunies et donc, même avec une licence valide, on devrait / doit appliquer la phrase ci-dessus article 6. Et ça me semble diablement difficile à mettre en oeuvre!

Etes-vous d'accord avec mon analyse?

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Allobroges Sam 03 Oct 2020, 11:36

CESABC a écrit:Bonjour
merci Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence 117219 pour ce lien, bien actuel.

L'article 6 dit " ... Lorsque les conditions d'assiduité au tir ne sont plus réunies, la fédération retire son avis favorable et en informe sans délai le préfet compétent. ..." et comme l'absence de reprise d'une licence empêche bien évidemment d'être assidu au tir ... sauf que l'article dit que c'est la Fédé qui doit retirer l'avis favorable donc le club doit avertir la Fédé qui avertira à son tour la préfecture ...
En toute théorie, la Fédé connaissant les titulaires de licence en cours (y compris les mutations) et ayant délivré les avis favorables, le Club n'a rien à faire.

Je ne sais pas si la fédé ne se décharge pas sur les présidents de clubs, il faudrait certainement leur poser la question, mais oui c'est leur boulot :twisted:  

MAIS apparaît autre souci : article 4 : "... L'absence de pratique du tir pendant douze mois consécutifs au moins au cours de cette période fait obstacle à la délivrance de cette attestation et à l'avis favorable de la fédération." donc au bout du 12ème mois plus 1 jour les "conditions d'assiduité" ne sont plus réunies et donc, même avec une licence valide, on devrait / doit appliquer la phrase ci-dessus article 6. Et ça me semble diablement difficile à mettre en oeuvre!

Effectivement, mais franchement, je n'ai jamais vu un tireur à jour de licence qui ne pratique jamais, sauf "maladie, mission longue durée, etc..." mais il suffit quand même de connaître un peu ses ouailles ce qui me semble la base pour un club. Surtout qu'assiduité pour la loi, c'est "une séance par ans"  Wink

Etes-vous d'accord avec mon analyse?

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Arquebuse Lun 05 Oct 2020, 18:08

CESABC a écrit:Bonjour
merci Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence 117219 pour ce lien, bien actuel.

MAIS apparaît autre souci : article 4 : "... L'absence de pratique du tir pendant douze mois consécutifs au moins au cours de cette période fait obstacle à la délivrance de cette attestation et à l'avis favorable de la fédération." donc au bout du 12ème mois plus 1 jour les "conditions d'assiduité" ne sont plus réunies et donc, même avec une licence valide, on devrait / doit appliquer la phrase ci-dessus article 6. Et ça me semble diablement difficile à mettre en oeuvre!

Etes-vous d'accord avec mon analyse?

Bien cordialement,
Jean-Marc

En fait, l'avis préalable (feuille verte) est nécessaire pour le renouvellement d'une auto (qui a une validité de 5 ans) et c'est au moment de la demande d'avis préalable sur ITAC que le président certifie que le tireur a participé à au moins une séance au cours des 12 mois précédent la demande. (alors que le texte précise 1 séance par période de 12 mois pendant toute la durée de la précédente auto) et que la fédé donne donc, sur demande du président du club, l'avis favorable au renouvellement.

donc:
-Si pas de présence du tireur pendant les 12 mois précédent la demande, pas d'avis préalable.
-Pas d'avis préalable, pas de renouvellement possible.
-Pas de renouvellement, autorisation caduque à l'échéance, pas d'achat possible de munitions et théoriquement, au bout d'un certain temps, demande de la préf de dessaisissement de l'arme (en tout cas, rappel que l'auto n'a pas été renouvelée).

Donc, en résumé, l'attestation "d'assiduité" est établie lors de la demande d'avis préalable pour un renouvellement d'auto.

La licence n'a rien avoir avec ça, le tireur peut tout à fait avoir une licence et plus (ou pas) d'armes classées en B. L'avis préalable ne rentre pas en compte pour l'établissement de la licence.

Il est donc très difficile pour un club de s'assurer qu'un tireur est en règle au niveau autorisation B. Il s'agit là d'une prérogative des forces de l'ordre et pas des clubs (quoiqu'en pensent certains présidents).

C'est même impossible pour le club si le tireur ne veut pas y mettre du sien.

D'autant que s'il est licencié, il peut très bien tirer avec l'arme d'un copain qu'il peut transporter juste avec sa licence (copain qui peut par ex. être d'un autre club).

Donc, pour répondre à la question, je n'ai pas trouvé d'obligation quelconque pour un club lorsqu'un tireur ne reprend pas sa licence (mais j'ai peut-être mal cherché).
Il se peut que certaines préfectures demandent de le signaler mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une obligation légale.

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Message  Pocomas Lun 05 Oct 2020, 18:49

Il est tout à fait possible à un président de club ( et personnes mandatées ) de connaître l'état des autorisations B de ses tireurs par l'intermédiaire d'ITAC :

Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Itac10

Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités
En tant que secrétaire de mon stand , j'ai eu à le faire suite à un courrier comminatoire de la préfecture.

Sur la feuille que peu de tireurs lisent et où est collée votre licence, on est prévenu on accepte la règle

Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Fftir011

Il est tout à fait possible à un Président de stand de refuser une licence en cas de non respect du règlement intérieur ,  3 tirs d'assiduité par an chez nous.
Le tireur ne sera pas privé de licence, il faudra la chercher ailleurs....
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Message  John Moses Lun 05 Oct 2020, 21:03

Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités


Mais il peut être possible qu'un tireur ne renouvelle pas sa licence dans un club X pour aller s'inscrire dans un club Y. Pour le président du club X, il y a non renouvellement. Et pourtant, le tireur reste dans les clous...
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Message  le herisson Lun 05 Oct 2020, 21:38

John Moses a écrit:
Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités


Mais il peut être possible qu'un tireur ne renouvelle pas sa licence dans un club X pour aller s'inscrire dans un club Y. Pour le président du club X, il y a non renouvellement. Et pourtant, le tireur reste dans les clous...
Dans ce cas le tireur du club X demande sa mutation au club Y ,  ITAC c'est pratique Wink
Chez nous, ceux qui ne renouvellent pas leur licence au 30 septembre sont considéré comme démissionnaire, c'est toujours les mêmes retardataires,  et pourtant nous avons ouvert les paiements vers le 15 août ......cette année nous avons décidé de ne pas faire dans le "social", le 30 c'est terminé.
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Message  John Moses Lun 05 Oct 2020, 21:51

le herisson a écrit:
John Moses a écrit:
Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités


Mais il peut être possible qu'un tireur ne renouvelle pas sa licence dans un club X pour aller s'inscrire dans un club Y. Pour le président du club X, il y a non renouvellement. Et pourtant, le tireur reste dans les clous...
Dans ce cas le tireur du club X demande sa mutation au club Y ,  ITAC c'est pratique Wink

Merci pour l'info (que je découvre). Je ne connaissais pas cette application de "circuit informatisé des licences".  salut
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Message  John Moses Lun 05 Oct 2020, 21:53

Je me réponds à moi-même après avoir lu un post dans le fil législation...

"Conservation des armes et munitions de catégorie C : R314-4 CSI
Les personnes physiques ou morales détentrices d’armes à feu, de leurs éléments de catégorie C doivent les conserver :
1° Soit dans des coffres-forts ou des armoires fortes adaptés au type et au nombre de matériels détenus ;
2° Soit par démontage d’un élément d’arme la rendant immédiatement inutilisable, lequel est conservé à part ;
3° Soit par tout autre dispositif empêchant l’enlèvement de l’arme.
Les munitions doivent être conservées séparément dans des conditions interdisant l’accès libre.
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Message  Pocomas Lun 05 Oct 2020, 22:22

John Moses a écrit:
Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités


Mais il peut être possible qu'un tireur ne renouvelle pas sa licence dans un club X pour aller s'inscrire dans un club Y. Pour le président du club X, il y a non renouvellement. Et pourtant, le tireur reste dans les clous...

+1 avec Le hérisson, le tireur qui quitte le stand X doit faire part de sa mutation vers Y au président du stand X. Sinon, il est effectivement signalé comme n'ayant pas renouvelé sa licence. Il lui appartiendra de se prouver à la préfecture qu'il est bien dans les clous.
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Message  Arquebuse Mar 06 Oct 2020, 15:11

Pocomas a écrit:Il est tout à fait possible à un président de club ( et personnes mandatées ) de connaître l'état des autorisations B de ses tireurs par l'intermédiaire d'ITAC :

Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Itac10

Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités
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Sur la feuille que peu de tireurs lisent et où est collée votre licence, on est prévenu on accepte la règle

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Il est tout à fait possible à un Président de stand de refuser une licence en cas de non respect du règlement intérieur ,  3 tirs d'assiduité par an chez nous.
Le tireur ne sera pas privé de licence, il faudra la chercher ailleurs....

Non, il me semble que ce que l'on voit là, ce sont les avis préalables, pas les autorisations. Pour le moment, tous les fichiers ne sont pas croisés. La fédé (donc ITAC) a accès à FINIADA pas pas à AGRIPPA (à ma connaissance) qui est en train d'être refondu en prévision du nouveau système de gestion des auto (SIA).

Pour ce qui est de communiquer les tireurs n'ayant pas repris leur licence c'est évidemment fait sur demande expresse des autorités mais hormis ce cas, ce n'est pas obligatoire (comme c'est d'ailleurs indiqué sur la feuille que peu de tireurs lisent Very Happy  )
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Message  rackham Mer 07 Oct 2020, 13:55

Nous allons prochainement faire notre AG, et notre président rappelle aux retardataires de devoir régler leur licence. Tout en portant à notre connaissance que la pref de la marne lui demande de fournir le listing des tireurs détenant une B .. Donc, même si ce n'est écrit nulle-part..
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Message  John Moses Mer 07 Oct 2020, 18:59

Mais est-ce illégal de la part du préfet de demander ? Le président du club peut-il légalement refuser ?
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Message  Allobroges Mer 07 Oct 2020, 19:06

rackham a écrit:Nous allons prochainement faire notre AG, et notre président rappelle aux retardataires de devoir régler leur licence. Tout en portant à notre connaissance que la pref de la marne lui demande de fournir le listing des tireurs détenant une B .. Donc, même si ce n'est écrit nulle-part..
Le Préfet ne peut demander que les noms des tireurs qui disposent d’un avis favorable de la part de la Fédé,  et qui n’ont pas renouvelé leur licence Wink
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Message  Pocomas Jeu 08 Oct 2020, 23:18

Arquebuse a écrit:
Pocomas a écrit:Il est tout à fait possible à un président de club ( et personnes mandatées ) de connaître l'état des autorisations B de ses tireurs par l'intermédiaire d'ITAC :

Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Itac10

Le président de club est tenu de communiquer la liste des personnes qui ne renouvellent pas leur licence, à la demande des autorités
En tant que secrétaire de mon stand , j'ai eu à le faire suite à un courrier comminatoire de la préfecture.

Sur la feuille que peu de tireurs lisent et où est collée votre licence, on est prévenu on accepte la règle

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Il est tout à fait possible à un Président de stand de refuser une licence en cas de non respect du règlement intérieur ,  3 tirs d'assiduité par an chez nous.
Le tireur ne sera pas privé de licence, il faudra la chercher ailleurs....

Non, il me semble que ce que l'on voit là, ce sont les avis préalables, pas les autorisations. Pour le moment, tous les fichiers ne sont pas croisés. La fédé (donc ITAC) a accès à FINIADA pas pas à AGRIPPA (à ma connaissance) qui est en train d'être refondu en prévision du nouveau système de gestion des auto (SIA).

Pour ce qui est de communiquer les tireurs n'ayant pas repris leur licence c'est évidemment fait sur demande expresse des autorités mais hormis ce cas, ce n'est pas obligatoire (comme c'est d'ailleurs indiqué sur la feuille que peu de tireurs lisent Very Happy  )

Ce ne sont pas les avis préalables, ce sont bien les dates d'obtention des autorisations et les dates de péremption  (durée 5 ans )  Ce sont les miennes , donc je peux l'affirmer  Wink
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Message  Allobroges Ven 09 Oct 2020, 06:54

Pocomas a écrit:

Ce ne sont pas les avis préalables, ce sont bien les dates d'obtention des autorisations et les dates de péremption  (durée 5 ans )  Ce sont les miennes , donc je peux l'affirmer  Wink

Donc, c'est que la préfecture prévient la fédération quand une autorisation est utilisée ? 

Du coup je comprend mieux le texte qui demande à la fédération de signaler le non renouvellement.

salut

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Message  Pocomas Ven 09 Oct 2020, 13:48

Allobroges a écrit:
Donc, c'est que la préfecture prévient la fédération quand une autorisation est utilisée ? 


Oui, je pense que c'est le cas, il doit y avoir un fichier partagé. Par contre en cas de non renouvellement de licence, il n' y a plus cette information ( le tireur a pu prendre une licence dans un autre stand)

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Message  Arquebuse Ven 16 Oct 2020, 08:47

Pocomas a écrit:
Ce ne sont pas les avis préalables, ce sont bien les dates d'obtention des autorisations et les dates de péremption  (durée 5 ans )  Ce sont les miennes , donc je peux l'affirmer  Wink

Je viens de vérifier ma fiche sur ITAC et je confirme ce que je disais.

Il s'agit là des avis favorables et pas des autorisations (les numéros n'ont rien à voir avec les n° d'auto, ce que tu peux vérifier) et sur ma fiche il n'y a que 6 lignes d'avis favorables alors que j'ai 8 autorisations (normal, dernièrement, j'ai fais 3 renouvellements avec un seul avis favorable et lui seul apparaît sur ITAC).

Tu peux aussi vérifier que les dates de demande et de péremption sur ITAC ne correspondent pas à celle de tes auto (à quelques jours/semaines/mois près suivant la date de demande d'autorisation par rapport à la date d'obtention de l'avis favorable).


Donc, actuellement, un président n'a pas de moyen de vérifier les autorisations d'un membre du club, sauf à les demander à l'intéressé (qui n'a pas d'obligation légale à les lui présenter) ou à faire part de ses soupçons au FO qui eux, se feront un plaisir de vérifier (mais c'est un autre débat).

Mon propos n'est pas d'en...... les mouches, juste de rappeler que la loi est aussi faite pour protéger le citoyen des abus de pouvoir que certains sont prompt à exercer dès lors que l'occasion leur en est donné, que ce soit l'administration ou les présidents d'associations (et encore, je reconnaît à ceux-ci des circonstances atténuantes vu les responsabilités non rémunérées qui leur incombent).
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Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Empty Re: Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence

Message  jp223 Ven 16 Oct 2020, 12:59

Z
rackham a écrit:L'UFA ici parle des licence etc https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2720

Il y a plusieurs année, président de club, je devais fournir en fin d'année un CR à la pref et un à la jeunesse et sport départementale.

Dans le compte rendu à la pref, je devait fournir la liste des personnes n'ayant pas renouvelés leur licence.
A mon avis, c’est strictement prohibé....l’adhésion à un club fait parti du domaine privé, et aller claironner que untel n’a pas repris son adhésion est une atteinte à la vie privée.
Que Jeunesse et Sport (maintenant Cohésion Sociale) te le réclame, ne veut en aucun cas dire que c’est légal..

À une époque, ils voulaient que j’ai un répertoire de présence, alors que ce n’était pas obligatoire, et malgré mes remarques, ils le voulaient sans me donner les textes (qui évidemment n’existaient pas).

J’ajoute que effectivement, on devrait signaler ceux qui ont bénéficié d’un avis préalable ( ou favorable ou feuille verte..),et qui n’ont pas renouvelé leur licence (avant fin Octobre ou fin Novembre, je ne m’en souviens pas),  parce que c’est stipulé dans la réglementation ( ou dans les directives de la Fédé).

Désolé pour Cesabc, mais je ne trouve pas les textes réglementaires, la recherche est tellement  compliquée (pour moi, je suis peut-être une quiche) que je renonce , mais ce que j’ai mis en italique est exact.

------------------------

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Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence Empty Re: Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence

Message  Pocomas Ven 16 Oct 2020, 15:43

Arquebuse a écrit:
Pocomas a écrit:
Ce ne sont pas les avis préalables, ce sont bien les dates d'obtention des autorisations et les dates de péremption  (durée 5 ans )  Ce sont les miennes , donc je peux l'affirmer  Wink

Je viens de vérifier ma fiche sur ITAC et je confirme ce que je disais.

Il s'agit là des avis favorables et pas des autorisations (les numéros n'ont rien à voir avec les n° d'auto, ce que tu peux vérifier) et sur ma fiche il n'y a que 6 lignes d'avis favorables alors que j'ai 8 autorisations (normal, dernièrement, j'ai fais 3 renouvellements avec un seul avis favorable et lui seul apparaît sur ITAC).

Tu peux aussi vérifier que les dates de demande et de péremption sur ITAC ne correspondent pas à celle de tes auto (à quelques jours/semaines/mois près suivant la date de demande d'autorisation par rapport à la date d'obtention de l'avis favorable).


Donc, actuellement, un président n'a pas de moyen de vérifier les autorisations d'un membre du club, sauf à les demander à l'intéressé (qui n'a pas d'obligation légale à les lui présenter) ou à faire part de ses soupçons au FO qui eux, se feront un plaisir de vérifier (mais c'est un autre débat).

Mon propos n'est pas d'en...... les mouches, juste de rappeler que la loi est aussi faite pour protéger le citoyen des abus de pouvoir que certains sont prompt à exercer dès lors que l'occasion leur en est donné, que ce soit l'administration ou les présidents d'associations (et encore, je reconnaît à ceux-ci des circonstances atténuantes vu les responsabilités non rémunérées qui leur incombent).

Tu as effectivement raison en ce qui concerne les dates, il y a quelques jours de décalage,par ex.  ma demande de  juillet 2020 m'a été accordée en août , dans ce cas, par contre, comment expliquer la péremption à 5 ans ?
Un président peut donc juste savoir quand un tireur à eu sa DAP acceptée et quand il devra  la renouveler ?

Je comprends et je souscris totalement à la protection du citoyen des abus (d'ailleurs je ne me souviens pas que nous ayons demandé ses autorisations à un membre de notre stand).

La FFTir a reçu délégation des pouvoirs publics pour gérer le bazar , on a tous a y gagner pour que ce soit bien fait.
Même s'il y a eu de nouvelles contraintes depuis,  rappelons nous qu'il y a quelques temps il fallait une autorisation de 1ère cat pour un K98 et donc qu'au-delà du quota c'était la neutralisation ou le calibre bâtard,  qu'il fallait porter son dossier d'autorisation à la gendarmerie, qu'il fallait 3 tirs de contrôle et un carnet de tir.

En ce moment j'essaie de voir le bon côté des choses parce qu'autrement .... Obligations du Club lorsqu'un tireur ne reprend pa sa licence 383119171
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