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Message  maximux Mer 22 Juil 2020, 22:57


Par contre je n ai rien trouver sur leur site pour les différents calibres
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Message  Verchère Jeu 23 Juil 2020, 02:48

J'ai reçu la consigne de ne pas forcer sur la pub des outils TPM, parce-que :
1) Vacances (bien méritées car le confinement n'a pas été une période de chômage, loin de là),
2) Le bouche à oreille a joué, les tireurs TLD passent pas mal de commandes, et tout n'est pas encore livré.


Donc, s'il est prévu d'offrir des délais de livraison bien plus courts que les fabricants étrangers, pour l'instant ça bouchonne encore un peu. C'est sans doute pourquoi le site Internet ne reflète pas tout.
La gamme des calibres n'est à priori pas limitée, mais comme dit dans la vidéo le calcul des cotes à partir de douilles tirées est en cours d'étude ; pour l'instant toutes les fabrications ont été basées sur des cotes "cartouche maxi" présentées "façon CIP" (tables CIP ou cotes fournies par le client), et je ne saurais en donner la liste complète (de mémoire, 6.5 Creedmor, 260 Remington, 308 Winchester, 338 Lapua Magnum, 33XC, 408-375, 408CT, mais je dois en oublier pas mal).

Trois tarifs sont déjà prévus :
- du 223 Remington au 300 Winchester Magnum, en 7/8",
- 338 Lapua Magnum (et dimensions voisines), en 7/8",
- du 33 XC au 416 Barett, en 1"1/4.
La livraison d'outils seuls est aussi prévue (p.ex. le recalibreur intégral "body + bushing", qui peut intéresser les bricoleurs arrivant à se débrouiller pour tout, sauf le recalibreur intégral).

La vidéo a été bien peaufinée, y-a pas grand chose à rajouter, presque tout y est dit !
Je pourrais toutefois préciser que :
- la principale presse d'expérimentation est une Rock-Chucker (avec ou sans l'écrou réducteur, selon la taille du JO),
- les outils sont prévus pour les shell-holder standards (hauteur théorique entre l'appui de la douille et l'appui sous la matrice, 3.17 mm pour les JO 7/8" ; pour les 1"1/4 je sais pas...),
- la compatibilité avec les shell-holder et bushings des marques étrangères était de toutes façon un impératif dès le début de l'étude ; par contre, hormis le filetage extérieur, les filets ISO allaient de soi,
- l'expandeur (utilisé par les JO usuels) est normalement une alternative au bushing (JO "de benchrest") ; c'est à priori l'un ou l'autre. Il est cependant parfois nécessaire quand l'épaisseur des collets est variable, sur des douilles neuves souvent livrées trop serrées, etc. L'expandeur est plus polyvalent (spécifique à un diamètre de balle), le bushing est plus précis et fatigue moins les collets mais il est spécifique à diamètre de balle + épaisseur de collet.

Ce projet de fabrication de JO est parti de demandes de certains tireurs qui avaient des problèmes avec leurs outils "de grande marque", et fut conforté par les délais de commande à l'étranger, souvent interminables.
Le tracé de ces outils a donc tenté de corriger autant que possible les défauts constatés sur d'autres JO, en ajoutant au passage quelques petites nouveautés :
- la vis de blocage du contre-écrou est garnie de matériau souple, qui recule en même temps que la vis. Le contre-écrou ne reste donc pas "dur", le filetage n'est pas esquinté par la vis de blocage. En contrepartie, il ne faut pas la serrer trop fort sinon l'embout nylon en pâtit.
- le siègeur ne comportant pas de sertisseur (fonction jamais utilisée en tir de précision), il est dimensionné pour permettre le travail en butée du shell-holder sous la matrice (comme on fait usuellement pour le recalibreur). Ce qui assure un enfoncement absolument régulier même si on appuie plus ou moins fort sur le levier d'une presse un peu fatiguée, et conserve très exactement la LHT si on transfère l'outil entre deux presses de modèles différents.
- la petite vis de freinage du bouchon siègeur permet de l'immobiliser pendant qu'on serre le contre-écrou (sinon les bouchons ont une fâcheuse tendance à tourner d'un poil, faussant le réglage soigneusement élaboré). En contrepartie il faut désserrer cette vis aussitôt, car son appui fausse légèrement la concentricité (cette vis étant tout de même la moins mauvaise solution trouvée pour l'instant).
- la numérotation du bouchon offre un réglage "décimillimètrique" (sous multiple homologué en 1793 mais officiellement banni dans les années 1960), soit 0.1 mm. Les 10 facettes permettent même d'ajuster par demi-facette, soit 0.05 mm (mais faut peut-être pas chipoter si loin).
- le trou, à la base des matrices à chambre flottante (bushing seul et siégeur), sert à repousser le jonc afin de glisser une lame dessous, pour l'enlever afin de nettoyer l'outil ; sinon, y-a pas moyen d'enlever le jonc !
- pour les procédures de réglage (assez analogues aux outils habituels), il y a de toutes façons une notice dans la boîte (et elle sera sûrement ajoutée au site Internet TPM).

Les tarifs ... c'est pas de l'outil LEE, non plus ...
Cela va de 180 euros le JO deux outils en 7/8", du 223 Remington au 300 Winchester Magnum ;
jusqu'à 400 euros pour un JO trois outils du 33 XC au 416 Barett !

La gamme des outils TPM n'est pas close, il s'ajoutera vraisemblablement des outils spéciaux éventuellement novateurs ; les cas particuliers de calibres anciens seront aussi étudiés (par exemple un recalibreur intégral pour 8x51R Lebel, adaptable aux 3 diamètres de balles et 2 diamètres de collet possibles).

La difficulté des calibres anciens (non CIP ou "CIP fantaisiste") est d'avoir des cotes "cartouche maxi" répondant aux usages actuels (c'est à dire chambrant au plus juste dans les "chambres mini", afin de pouvoir recharger les douilles un bon nombre de fois). On peut les calculer à partir des tolérances d'usinage des chambres, mais seules les tables de construction d'époque sont fiables et pour l'instant je n'ai que 8 mm Lebel et 11 mm Gras.
A défaut, des outils réalisés à partir d'une douille tirée seraient éventuellement spécifiques à l'arme considérée, avec des incertitudes à propos des cotes de la douille de référence (selon son état d'écrouissement et la puissance de la charge). Les moulages (soufre ou cerrosafe) ne donnant pas directement les cotes de longueur...


PS : je précise avoir suivi de près le développement de ces outils, mais sans y prendre une part notable.

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Message  maximux Jeu 23 Juil 2020, 07:47

Merci Verchère pour toutes ces précisions fortes intéressante Un fabricant d'outils FRANÇAIS  3361380237
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Message  winch 95 Jeu 23 Juil 2020, 18:10

Le prix assez élevé de ces outils n'est qu'un seul parmi tous les critères qui provoquent la décision d'achat. Il faut comparer ce qui est comparable, à savoir mettre les outils TPM face aux grands fabricants américains ( Je mets de côté Triebel en Allemagne qui est pratiquement 2 fois plus cher que TPM): il n' y a pas de différence de prix notable entre un jeu d'outils TPM et un jeu haut de gamme made in USA des séries bench rest, competition ou tout autre qualificatif dont on peut l'affubler.
TPM n'a pas choisi le plus facile des créneaux en tapant dans le haut de gamme, mais si un fabricant français ose nous proposer des outils fort bien pensés et réalisés, autant acheter chez eux qu'à l'étranger.
C'est ce que je ferai.

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Message  Verchère Ven 24 Juil 2020, 04:39

winch 95 a écrit:... TPM n'a pas choisi le plus facile des créneaux en tapant dans le haut de gamme, ...
C'est pas forcément un choix, c'est que sur ce créneau la demande était insistante !
Les tireurs TLD sont-ils plus exigeants que les tireurs TAR ?
Les tireurs TAR ont-ils deviné qu'une fabrication française ne pouvait pas s'aligner sur les tarifs Lee ?
Ou simplement Olivier a-t'il plus de contacts dans les milieux du TLD ?

En tous cas cette vidéo m'a appris pas mal de choses (par exemple ce qu'on peut dévoiler du point de vue des techniques de fabrication ; si on m'avait posé des questions je n'en aurait pas dit autant).


Dans mon message précédent j'ai oublié un point : la différence pratique entre les JO à 2 et à 3 outils.

Le JO à 3 outils effectue
1) d'abord le recalibrage corps et épaulement, dans un outil très simple, sans pièce mobile ni bouchon. Si on ne veut recalibrer que le collet, on n'utilise pas cet outil et on commence directement au suivant.
2) Puis le recalibrage de collet (diamètre exact au choix, par bushing interchangeable), l'épaulement étant guidé dans l'axe par une chambre flottante. En même temps, l'aiguille (démontable) désamorce. Et durant l'extraction, un expandeur (optionnel) peut ré-étendre le collet (il est inutile si on a le bushing optimal).
3) Enfin vient l'outil siégeur, lui-aussi à chambre flottante.

Le JO à 2 outils fusionne les deux premiers outils du JO 3 outils, dans un recalibreur intégral à bushing interchangeable pour le diamètre de collet. Du coup, seul le siègeur possède une chambre flottante ; le recalibreur n'en a pas.
On peut tout de même effectuer un simple recalibrage de collet en réglant l'outil plus haut, comme avec un recalibreur intégral usuel ; mais alors, comme avec un recalibreur intégral usuel, le recalibrage de collet se fera de façon "libre", le corps de douille et l'épaulement n'étant pas guidés dans l'axe.
Il est possible de régler la hauteur du bushing pour recalibrer intégralement sauf quelques millimètres en bas du collet, afin d'améliorer le centrage du projectile dans la chambre...
Entre toutes ces variantes de recalibrage je ne me hasarderai pas à dire laquelle est la meilleure ; chacun semble avoir son opinion, bien arrêtée !

Dans tous les cas, corps et épaulement sont traités séparément du collet. Le rayon de raccordement épaulement / collet (cote CIP_r2) ne sera jamais recalibré ; la hauteur concernée a été réduite au minimum, mais l'exigeance de compatibilité avec les bushings d'autres marques ne permet pas de l'annuler. C'est en effet le cas sur tous les outils à bushing, et personne ne s'en plaint...
Par analogie, Lynx raccordait ses deux éléments plus bas, au niveau corps / épaulement ; le rayon de raccordement CIP_r1 n'était donc jamais recalibré (personne ne paraissait s'en plaindre non plus).

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Message  winch 95 Sam 25 Juil 2020, 12:10

Merci Verchere pour les explications du fonctionnement des différents outils.

Pour répondre à tes questions : les tireurs TLD sont bien sûr (ou devraient l'être) à la recherche du meilleur matériel. Quand on investit quelques gros milliers d'€ dans une carabine et une lunette de TLD, il est illusoire de vouloir obtenir des scores à la mesure de l'arme si on utilise des composants et outils de rechargement "ordinaires". A titre d'exemple , j'avais accompagné un ami qui venait de recevoir son Oberland en 308 monté avec une très belle lunette Zeiss. Le tout lui avait couté plus de 5000€. Il voulait que je lui règle son arme avec des cartouches toutes roulées d'une marque européenne apacher. le résultat : groupement pour 10 cartouches: 12cm à 200 mètres. J'ai ensuite tiré des cartouches rechargées "maison" toutes bêtes pour une de mes vieilles carabine de chasse : étui Norma avec recalibrage partiel, balle Sierra Matchking 168 grains, 43 grains de SP11, amorce CCI . Le groupement de 10 cartouches est tombé à 4 cm. J'avais rechargé ces cartouches avec mon jeu d'outils RCBS Competition à outil de siègeage à manchon flottant et réglage micrométrique. La concentricité de la cartouche est presque parfaite, ce qui peut , avec les balles qualité match utilisées, expliquer un groupement nettement plus serré. L'Oberland type M16 n'est pas une arme de TLD à proprement dit, mais la différence des groupements obtenus entre de la toute roulée "ordinaire" et une cartouche rechargée avec soin et avec des bons composants devrait faire réfléchir bon nombre de tireurs quant au choix de leur matériel de rechargement.
TPM ne pourra jamais s'aligner sur les tarifs de Lee qui a choisi de produire en grande série, avec pour corolaire des tolérances de fabrication à géométrie variable et des matériaux pas toujours au top.Ce sont malgré tout des produits indispensables pour certains calibres obsolètes ou disparus chambrés dans des armes qu'on ne pourra jamais ranger dans la catégorie "arme de TLD".    
Le tireurs TAR pourront être moins exigeants car peu font de la compétition et ne tirent jamais à moyenne ou longue distance. La plupart d'entre eux ne tirent qu'à 50 ou 100 mètres et se contentent des résultats qu'ils obtiennent. Les armes TAR ayant eu souvent eu une vie longue et difficile, le tireur ne voit peut-être pas l'utilité d'acheter du matériel de rechargement haut de gamme.
Voila quelques réflexions qui me font penser que TPM est sur le bon chemin.


Dernière édition par winch 95 le Dim 26 Juil 2020, 09:26, édité 1 fois

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Message  Verchère Dim 26 Juil 2020, 07:53

Il est tout de même prévu de s'intéresser ensuite aux outils pour calibres anciens, certes pas dans les tarifs LEE, mais peut-être au niveau de CH4D.
Toutefois, seulement quand la gamme actuelle "roulera" ; on verra alors si c'est jouable...

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Message  winch 95 Dim 26 Juil 2020, 09:34

la difficulté des calibres anciens est de tomber sur un jeu d'outils aux cotes correspondant aux chambres  dont les tolérances étaient très larges. TPM pourra les fabriquer à partir d'étuis tirés dans ces armes. C'est un service qui se paye mais qui est essentiel. Si le prix final se situe au niveau de CH4D, ça sera bon pour les tireurs, les délais à rallonge en moins.

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Message  bbl56 Dim 26 Juil 2020, 10:32

Ça peut m'intéresser en 8 Lebel.

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Message  bx19gt Dim 26 Juil 2020, 21:36

winch 95 a écrit:Merci Verchere pour les explications du fonctionnement des différents outils.

TPM ne pourra jamais s'aligner sur les tarifs de Lee qui a choisi de produire en grande série, avec pour corolaire des tolérances de fabrication à géométrie variable et des matériaux pas toujours au top.Ce sont malgré tout des produits indispensables pour certains calibres obsolètes ou disparus chambrés dans des armes qu'on ne pourra jamais ranger dans la catégorie "arme de TLD".    
Le tireurs TAR pourront être moins exigeants car peu font de la compétition et ne tirent jamais à moyenne ou longue distance. La plupart d'entre eux ne tirent qu'à 50 ou 100 mètres et se contentent des résultats qu'ils obtiennent. Les armes TAR ayant eu souvent eu une vie longue et difficile, le tireur ne voit peut-être pas l'utilité d'acheter du matériel de rechargement haut de gamme.
Voila quelques réflexions qui me font penser que TPM est sur le bon chemin.

C'est quand même mal connaitre le monde du TAR pour pretendre qu'il n'est pas interessé par des outils de qualité qui permettrait au tireur rechargeur de gagner un poil de cm sur son rechargement

Il est sur que pour une bonne partie des pratiquants, le rechargement n'existe deja pas. Que pour une autre partie ils rechargent des outils classique (RCBS, LEE, Hornady ...) qui procurent quand meme des cartouches de qualité (J'ai fait un 100/100 avec des cartouches faites avec des outils Hornady)

Mais pour certains tireurs TAR, on n'en est pas à cherche à tenir le noir mais le 10.
Et tout ce qui peut permettre d'atteindre cet objectif est bon à prendre

Si ces outils permettent un reel gain par rapport à ce qui existe, les tireurs TAR seront seduit.

Perso je possede des jeux Hornady, Lee (collet Die) et Redding.
Je veux bien qu'on m'eclaire sur l'efficacité du positionneur de ce nouveau jeux d'outils, car les outils que j'ai cité sont eux aussi flottant.
En quoi il est superieur notament au Redding ? L'avantage qu'il a par rapport aux Hornady et Lee qui sont flottant ? Quel gain de contricité par rapport aux concurrents ?

Je pense aussi que le jeux 3 outils en .223 interessera peu le tireur TAR qui utilise ce calibre dans des AR et donc oblige à un recalibrage total à chaque tir. Mais ils pourraient etre interessé par le jeux deux outils et bien sur le 3 outils pour les calibres courants en RM (30-06 par ex)

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Message  Verchère Lun 27 Juil 2020, 06:49

Ce que j'ai dit, c'est que ceux qui ont "poussé à la roue" pour cette fabrication d'outils français étaient des tireurs TLD ; le reste n'était que questionnements...
Les outils pour "calibres anciens" ne pouvant que se greffer sur une gamme plus porteuse ; pas envisageables comme seule fabrication de JO.


Ces outils TPM ne revendiquent pas d'innovations particulièrement révolutionnaires en regard des outils étrangers, Redding, Forster ou autres. Simplement quelques peaufinages de détail, des délais de livraison bien plus rapides (et non soumis aux aléas internationaux), et des cotes plus justes que certains outils de ces marques, qu'on utilisait auparavant pour le test des balles TPM (ou que des correspondants utilisaient) ; aussi moins de défauts d'usinage (je ne citerai pas de marque, mais on en a examinés pas mal pour définir les critères de qualité minimaux, et on a vu quelques horreurs ; pas que chez LEE, aussi dans le "haut de gamme").

La liste des calibres n'est pas limitative ; le 223 cité est en début d'échelle, peut-être simplement parce-que personne n'a demandé plus petit... C'est pas comme un importateur qui propose du matériel d'une certaine marque, en fait fabriqué on sait où, donc avec stocks et dépôts intermédiaires ; là les machines-outils sont à moins de 20 mètres du PC qui reçoit les mails, et le stock de métal 20 mètres plus loin...
Il est prévu un certain nombre de JO d'avance dans les calibres usuels, avec une réserve d'éléments constitutifs, mais tous les calibres imaginables ne seront pas tenus en stock permanent.



Le problème des anciens calibres n'est pas forcément une large tolérance des chambres (sauf peut-être pour ceux datant de la guerre de 70). C'est surtout qu'on n'en connaît généralement les cotes que par des mesures ponctuelles plus ou moins précises, et que les tolérances restent mystérieuses.
Faut pas croire qu'elles étaient énormes : sur les dessins du Capitaine Gras de 1873, les tolérances de chambre sont de +/- 0.05 mm sur les diamètres, et +/- 0.15 pour les longueurs (certes, la prise de rayure est à +/- 0.5 mm de distance, mais de nos jours cette valeur reste encore la plus largement tolérancée).
Et ces cotes ont été conservées sur les tables définitives de novembre 1874.

Le 8 mm Lebel est à part, les dimensions exactes étant bien connues (sauf de la CIP). Idem pour le 11 mm Gras, sous réserve de vérifications sur un nombre suffisant d'exemplaires.
Quand on a les cotes "chambre mini" on peut calculer des cotes "cartouche maxi" assez ajustées. Mais à partir d'une douille tirée c'est bien plus délicat ; la mise au point des outils TPM a largement recouru au "projecteur de profils", pour étudier les cotes réellement obtenues sur des douilles de provenances diverses passées dans des recalibreurs expérimentaux, afin de définir les corrections de cote à donner aux outils pour se tenir au plus près des cotes "cartouche maxi" sans jamais les dépasser.
Cette pratique, appliquée à des douilles tirées fournies en modèle, devrait permettre d'usiner des outils bien ajustés (et non pas délibérément trop petits pour "être certain que ça rentre", comme ça semble se faire usuellement). Mais il faudra confirmer la méthode par des tests pratiques ; et si la douille n'est pas fidèle (p.ex. tirée une seule fois à charge réduite), le résultat ne sera pas au rendez-vous.

C'est plus assuré en fournissant des cotes "façon table CIP", mais peu de clients pourront le faire.
Il faut donc attendre ...
Pour le 8 mm Lebel on a les cotes théoriques, et des armes de test aux extrêmes des tolérances (certes canons plutôt usés, mais chambres correctes). Le problème est de définir le "kit" à proposer pour traiter indifférement les collets N et non_N, ainsi que les 3 diamètres de balle couramment utilisés. Ce calibre sera étudié dès que le plan de charge le permettra, sur la base de la "chambre mini" réglementaire.

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Message  Vernois Mar 28 Juil 2020, 00:17

Cocorico !!!
Bravo, c'est gonflé de se lancer dans cette "industrie"
Comme quoi il n'y a pas que les US !!!
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