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Message  Maxim88 Mer 22 Mai 2019, 15:38

Bonjour à tous,
J’aimerai lancer une discussion au sujet d’un calibre allemand d’après-guerre destiné à la chasse, le 8x57R.
Étant encore novice, je souhaite remettre en route une arme héritée du papi, un drilling Ferlach chambré 16/65 8x57R. Or, je me rends compte que les munitions de ce calibre 8x57R ne sont plus commercialisées
Après quelques discussions me laissant un peu perplexe d’armuriers, le 8x57JR ou IR semblerait être la même chose que le 8x57R. D’autres me disent que c’est la même chose que le 8x57R.360. Bref, je suis perdu et j’aimerai beaucoup connaître la vérité dans tout ça. Cette arme a une très grande valeur patrimoniale et si il est possible d’avoir des renseignements sur le sujet alors tous vos avis sont les bienvenus. Merci à tous. Maxime

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Message  bbl56 Mer 22 Mai 2019, 16:41

8x57 R "tout court", je ne connais pas, mais je ne demande qu'à apprendre (je ne suis pas chasseur).
8x57 IR ou IRS, là oui. Il faut vérifier si ce n'est pas déjà fait, quel est le calibre réel de l'arme, il y a une différence de diamètre entre les IR et les IRS, ces derniers étant adaptés à la balle S, qui fait.323 de diamètre en mesure angloise. Les premiers (IR) sont de mémoire en .318, et donc si on tire une cartouche moderne dans un canon à .318, ça va forcer... Je ne sais pas si le 8x57 IR se trouve encore, mais il est forcément possible de trouver des étuis en IRS et de se faire un chargement doux, pour ménager le papy.

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8x57R 168

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Message  ANDY34 Mer 22 Mai 2019, 18:20

Hello
Le 8x57 iR est une munition ancienne et pas du tout compatible avec la 8x57 IR"S"
I ou J c'est pareil (infanterie en Allemand)
Mais "S" correspond aux balles larges de .323 de diamètre..8.2 mm
Le 8x57 est en .318 soit env 8.08 mm

Les fabricants, pour éviter les confusions, utilisaient des amorces colorées ou des balles moletées pour différencier ces cartouches.
Aujourd'hui, à ma connaissance, le 8X57 (donc l'étroit) n'est plus fabriqué


Cette dualité de calibre existe aussi pour la version sans bourrelet de la cartouche 8x57 IS versus 8x57 I 

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Message  Maxim88 Mer 22 Mai 2019, 20:58

Oui il est bien inscrit sur le canon 8x57R et à ma connaissance ce calibre désuet n’est plus commercialisé en munitions. Effectivement, les munitions en 8x57I/JRS sont à exclure dans cette arme chambrée en 8x57R. Seulement voilà aujourd’hui je me demande si le 8x57R est identique au 8x57I/JR ou au 8x57R.360 ?

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Message  ANDY34 Mer 22 Mai 2019, 21:11

Maxim88 a écrit:Oui il est bien inscrit sur le canon 8x57R et à ma connaissance ce calibre désuet n’est plus commercialisé en munitions. Effectivement, les munitions en 8x57I/JRS sont à exclure dans cette arme chambrée en 8x57R. Seulement voilà aujourd’hui je me demande si le 8x57R est identique au  8x57I/JR   JE VIENS DE TE DIRE QUE NON ET NON  8x57R 72113
La 8x57 R 360 est encore autre chose. Certes c'est un 8 mm étroit, mais avec un étui diffèrent des deux cartouches citées. Very Happy

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Message  Maxim88 Mer 22 Mai 2019, 21:41

Ok merci pour le .360.
Tu parlais du JRS dans ton premier message. Moi je parle pas du JRS mais du JR.

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Message  ANDY34 Mer 22 Mai 2019, 21:56

Maxim88 a écrit:Ok merci pour le .360.
Tu parlais du JRS dans ton premier message. Moi je parle pas du JRS mais du JR.
R c'est quand il y a un bourrelet sur le culot la douille
S quand le diamètre de la balle est "large"
le I et le J c'est la même chose
le 8X57 J cartouche à gorge à balle étroite ... Existe en large avec un S
Le 8x57 JR cartouche à bourrelet à balle étroite ...Existe en large avec un S
le .360 c'est encore autre chose avec une douille différente.

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Message  fifi25 Mer 22 Mai 2019, 23:14

moulage de chambre et tu aura les cotes
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Message  lu1900 Mer 22 Mai 2019, 23:19

fifi25 a écrit:moulage de chambre et tu aura les cotes
Plutôt de canon , la chambre sera la même ,

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Message  fifi25 Jeu 23 Mai 2019, 00:03

à moins de le vouloir , avec un moulage de chambre on a le début du canon 
le but est surtout de vérifier que le 8x57R est bien du 8x57JR...ou pas 
pour le S ou pas S ça se verra en même temps 

et si c'est pas du 8x57JR...ça permettra d'essayer de trouver le calibre réel et surtout la pression admissible qui va avec
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Message  Verchère Jeu 23 Mai 2019, 03:26

A priori, 8x57R et 8x57JR ça doit être pareil.
8x57R avec une balle expansive de chasse,
8x57JR en extrapolation du 8x57J qui est la munition de base, sans bourrelet.

Comme dit, le problème apparaît avec l'ajout du "S", qu'on peut traduire par "balle élargie".
Il semble que la plupart des fusils Mle 1888 en 8x57J aient eu des canons assez larges pour accepter sans réalésage la munition de 8x57JS.

Par contre, les armuriers civils avaient tendance à fabriquer des canons "serrés" (parce-que "plus c'est serré plus c'est précis" ; enfin, c'est ce que beaucoup croient), donc un canon de 8x57R ou JR risque bien d'être trop étroit pour des balles de .323 !
Par ailleurs, l'existence militaire du 8x57J fut assez brève, et sa déclinaison à bourrelet 8x57R a principalement été utilisée pour des armes de chasse multicanonnées, où on recherchait la légèreté.

Les munitions "R" (à bourrelet) ne diffèrent généralement des "non-R" analogues (à gorge) que par le bourrelet ; mais ça suffit à les rendre non interchangeables sans bidouillage.
En conséquence, il semble que l'habitude fut prise de charger moins fort les cartouches "R", destinées aux armes de chasse plus légères que les armes militaires, et à canon réputé moins robuste. Et il me semble que c'est reflété sur les tables CIP.

Donc à priori, si le canon est marqué 8x57R c'est un tube "serré" et vraisemblablement moins robuste qu'un canon de 98K. Deux raisons qui doivent suffire à proscrire le tir de 8x57JRS.
On aurait alors un parfait exemple de ce problème 8x57J(R) / J(R)S qui a fait couler tant d'encre...

Vérification par empreinte de plomb tassée dans le canon (ou moulage du bout de chambre, c'est un peu moins précis mais très largement suffisant pour trancher - seulement faudrait quand même prendre ça à quelques centimètres du départ des rayures).

La 8x57R étant alors à confectionner soi-même, avec des douilles de 8x57JRS mais des balles plus petites que .323 (le choix est réduit) et une charge plus faible.
Pour les outils ceux du 8x57JRS devraient convenir (càd ceux du 8x57 avec le shell-holder pour bourrelets), Mais le collet sera (peut-être) trop peu recalibré (ça pourra dépendre de l'humeur de celui qui a fabriqué le JO) et l'expandeur sera assurément trop gros.
La solution dépendra du JO : s'il recalibre trop peu le collet, passer ensuite dans un recalibreur à bushing ajusté à la cote nécessaire (et pas d'expandeur). S'il recalibre assez le collet, changer l'expandeur contre un plus petit (Ø_balle - 0.025 mm environ).
Dans les deux cas, c'est facile à fabriquer et coûteux ou compliqué à acheter...

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Message  Maxim88 Jeu 23 Mai 2019, 06:04

Yes merci à tous pour tous vos éléments de réponses. Très instructif. Je vais opter pour un moulage de chambre et en avoir le cœur net.
Merci merci !

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Message  Maxim88 Jeu 23 Mai 2019, 17:15

petite dernière question : un rechambrage serait-il possible et plus avantageux ?

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Message  Pâtre Jeu 23 Mai 2019, 17:39

salut 

Le problème, si problème il y a, n'est pas la chambre. Mais le diamètre d'alésage du canon.

8x57i= .323" / 8,20 mm
8x57= .318" / 8,08 mm


=> Mesure des dimensions du canon
=> selon, trouver des balles correspondantes.


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Message  MikeDundee Jeu 23 Mai 2019, 17:45

H et N propose dans sa gamme des projectiles en 8mm large classique ou étroit...
Bon ce n’est que de la cuivrée mais en attendant mieux  Wink
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Message  lu1900 Jeu 23 Mai 2019, 23:21

R ou pas , la chambre sera la même , la différence se faisant sur la tête de culasse et la pression admissible , le R conçu pour express , etc , chasse et comme dit "moins" puissant
Ensuite pour les deux cartouches  on a les deux alésage S ou pas 
/
Le seul truc digne d'intérêt est la mesure de l'âme du tube pour le calibre exact de la balle à utiliser et donc dose de poudre ....  .

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Message  Verchère Ven 24 Mai 2019, 02:20

Si c'est un tube "serré", pour le passer en "S" il suffit de réaléser un poil plus gros et d'approfondir un peu les rayures (d'ailleurs, peut-être seulement une des deux opérations, selon ce qu'en dira l'empreinte).
Pour ce faire, il pourra être éventuellement nécessaire de dessouder le faisceau de canons...

Autant dire qu'il vaut mieux ne pas y penser !

C'est tellement plus simple de recharger avec des balles de .318 ; les douilles de 8x57JRS se trouvent aisément en "tirées une fois" dans les poubelles des armuriers - attention, ne pas collecter des 7x57R, dont le bourrelet est plus épais.

Les balles en plomb cuivré ne permettront sans doute pas de tirer toute la puissance (même allégée) du 8x57R...
On peut alors commander des balles TPM sur mesures, pas colossalement plus cher que les balles tenues en catalogue, mais par série de 200 minimum. En métal massif, cuivre ou laiton doux, à priori pointues ; la pointe creuse pour la chasse n'est pas exclue (comme les Barnes), mais alors le tarif pourrait beaucoup monter...

On peut aussi recalibrer des balles chemisées de .323 en .318 (p.ex. les PPU Match, qui sont assez molles), mais ça fait tout de même une grosse réduction et les bastos pourraient être un peu gondolées...
Le résultat serait sans doute plus régulier en re-matriçant des balles un peu plus petites que .318, pour les faire gonfler à la cote désirée (du .310 ou .311 ça irait, mais faut tester plusieurs modèles de balles pour trouver celui qui supporte le mieux ce traitement).
Pour ces deux types de travaux, le matériel est coûteux à l'achat (si même il se trouve) ; par contre, pour le fabriquer il n'est pas nécessaire d'être un maître-outilleur...



Pâtre a écrit:Le problème, si problème il y a, n'est pas la chambre. Mais le diamètre d'alésage du canon.
8x57i= .323" / 8,20 mm
8x57= .318" / 8,08 mm
8.20 mm (.323), dans le 8x57 J(R)S c'est pas l'alésage, mais le fond de rayures (en fait, j'en ai jaugé qui n'étaient pas loin de 8.30). L'alésage est plutôt autour de 7.91 / 7.92 (sur les 98K c'est gravé sur le côté du canon).

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Message  EKAERGOS Ven 24 Mai 2019, 18:33

8x57R 72113
Si;...et seulement si; ton drilling est bien en 8x57 JR ;à alésage "étroit" donc ; la firme tchèque Sellier&Bellot proposait encore ce calibre et les projectiles qui vont avec dans son catalogue 2018

https://www.sellier-bellot.cz/repository/catalog/2018/en/#p=61

La référence de la munition complète est V331762 et celle du projectile seul V339322 (196 gr donnée pour 8,09 mm)

Toutefois avant de commander mieux vaut être sur et les armes allemandes ;civiles ou militaires ; portent de nombreux marquages qui permettront  non seulement d'éclaircir ce "mystère" ,comme certains l'ont déjà écrit içi, mais aussi de donner de nombreux renseignements quand à son origine et surtout sa période de fabrication. 
En principe la fabrication d'arme en 8 mm " étroit" a été interdite par le gouvernement allemand en 1939 mais la fabrication a perduré après 1945 dans d'autres pays en particulier l'Autriche (artisans de Ferlach)et la Tchécoslovaquie.
Un truc facile pour évacuer l'hypothèse du 8x57 R/360 sachant que celle ci est beaucoup plus mince au niveau du corps de la douille que les autres 8x57 ;et de plus beaucoup plus conique. Il suffit donc de présenter une douille d'un quelconque 8x57 si c'est un 8x57 R/360 la douille présentée va très vite coincer au niveau de l'épaulement.
Enfin, sans vouloir t'inquiéter outre mesure sache que beaucoup d'armes de chasse confisquées aux civils allemands ont été ramené d'Allemagne par les militaires français car en France une grande quantité de fusils de chasse avait été confisquée par les allemands. 
Or dans ton cas avec son calibre étroit alors qu'il trainait partout des cartouches de 7,92x57 S Mauser la tentation d'en glisser une dedans était grande...et pour peut que çà rentre,au besoin en forçant un peu... (Ben quoi c'est un fusil boche, ..alors avec des cartouches boches çà doit marcher !) Shocked
Donc avant de tirer mieux vaut examiner ou la faire examiner de près en particulier d'éventuels jeux au niveau de la bascule
Les drillings sont généralement de très belles armes vivement des photos
salut
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Message  Maxim88 Ven 24 Mai 2019, 20:31

8x57R 7b4c6010
8x57R B0137210
8x57R 60eb9c108x57R 7b4c6010
8x57R B0137210
8x57R 60eb9c10

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Message  Maxim88 Ven 24 Mai 2019, 20:44

8x57R 5461db10
8x57R 361ea110
8x57R 47716410

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Message  Maxim88 Ven 24 Mai 2019, 20:50

Justement j’avais l’intention cette après-midi de faire des photos pour vous les envoyer. Désolé si il y a des doublons ou des photos un peu mauvaises, je suis une vraie pive de pin en informatique et chose dans le genre !
Voilà donc la bête ! Pas un pète de jeu, elle est comme neuve ! Hyper bien entretenue (selon moi).
Âme et bronzage sans une ride ! Des gravures de dingue ! Bref, moi elle me fait tomber par terre cette arme !!!


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Message  EKAERGOS Ven 24 Mai 2019, 22:55

Shocked  Magnifique !

Je ne distingue pas bien tous les marquages ,mais il me semble qu'ils sont autrichiens et plus précisément de Ferlach dont je parlais plus haut  NPf

8/57 R.12.7 désigne donc le calibre et 12.7 correspondrait au poids du projectile en grammes

salut
PS: Je viens d'étudier un peu les poinçons autrichiens dans ma doc, s'il s'agit bien d'une arme de Ferlach tu devrais y trouver un(e) aigle avec un écu au centre portant le chiffre  "1" 
- Avant 1940 Aigle à 2 têtes
- Après 1945 Aigle à 1 têtes ( Je simplifie un peu car ces poinçons sont assez petits et les autres différences moins visibles entre ses deux aigles)

Pour Ferlach on devrait aussi trouver deux lettres entrelacées "E" et "F" mais avec la police de caractère que j'apprenais à l'école primaire avec le porte-plume et l'encrier  old (cursive ? "française"?)

Enfin ;mais je n'en suis pas sur car je n'arrive pas à retrouver la référence; il me semble que ces armes outre leurs n° propres se voyait apposer par le B.E un numéro correspondant à leurs registres avec l'année du passage,ce qui faciliterait la datation de ce superbe drilling qui a une allure trés moderne.
Outre les marquages de l'arme que tu trouveras ceux de sa lunette peuvent être utiles 
salut
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Message  Maxim88 Sam 25 Mai 2019, 13:09

8x57R 17cd1410
8x57R D629df10

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Message  ANDY34 Sam 25 Mai 2019, 13:33

EKAERGOS a écrit:Shocked  Magnifique !

Je ne distingue pas bien tous les marquages ,mais il me semble qu'ils sont autrichiens et plus précisément de Ferlach dont je parlais plus haut  NPf

8/57 R.12.7 désigne donc le calibre et 12.7 correspondrait au poids du projectile en grammes

salut
PS: Je viens d'étudier un peu les poinçons autrichiens dans ma doc, s'il s'agit bien d'une arme de Ferlach tu devrais y trouver un(e) aigle avec un écu au centre portant le chiffre  "1" 
- Avant 1940 Aigle à 2 têtes
- Après 1945 Aigle à 1 têtes ( Je simplifie un peu car ces poinçons sont assez petits et les autres différences moins visibles entre ses deux aigles)

Pour Ferlach on devrait aussi trouver deux lettres entrelacées "E" et "F" mais avec la police de caractère que j'apprenais à l'école primaire avec le porte-plume et l'encrier  old (cursive ? "française"?)

Enfin ;mais je n'en suis pas sur car je n'arrive pas à retrouver la référence; il me semble que ces armes outre leurs n° propres se voyait apposer par le B.E un numéro correspondant à leurs registres avec l'année du passage,ce qui faciliterait la datation de ce superbe drilling qui a une allure trés moderne.
Outre les marquages de l'arme que tu trouveras ceux de sa lunette peuvent être utiles 
salut


8x57R 671531
Il ressemble beaucoup au Merkel... Very Happy Shocked

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Message  Maxim88 Sam 25 Mai 2019, 13:39

Je viens d’essayer de mettre le 8x57I/JR dans ce drilling 8x57R grâce à un copain qui a ces 2 munitions dans le fin fond de ses tiroirs.
Les 2 sont identiques, elles passent sans problème dans la chambre.
En revanche, impossible de fermer le fusil une fois les cartouches chambrées, la clé ne veut rien savoir. Alors que quand je mets les 2 cartouches de 16, le fusil se ferme parfaitement bien. J’ai pris une photo pour vous montrer la différence.

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