Le 1902 M37 a t'il existé ?

Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  EKAERGOS le Sam 23 Mar 2019, 11:58

Le 1902 M37 a t'il existé ? 72113
Bonjour à tous
Comme beaucoup d'entre vous je suppose j'ai lu que la France avait adopté en 1902 une arme du système Berthier à 3 coups pour ses troupes indochinoises ;plus longue que le Mle 1890 de Gendarmerie;dont il utilise la baïonnette; mais nettement plus courte que le 1907 colonial et ses successeurs.
Ensuite je suis un peu dans le flou concernant son évolution ;et surtout la date de celles ci;(modification du support de baïonnette,Modif 1916 à 5 coups...) .;et surtout son dernier avatar : le 1902 M37 en 7,5 mm ?
Au vu de la date d'adoption,de la faible réactivité de nos arsenaux et de la coupure rapide de l'Indochine de l'Amiral Decoux avec la Métropole (Vichy) je me demande si ce modèle a vraiment été fabriqué à part quelques exeplaires de présérie ;au mieux ??? scratch 
salut


Dernière édition par EKAERGOS le Sam 23 Mar 2019, 16:56, édité 1 fois
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2986
Age : 61
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  ANDY34 le Sam 23 Mar 2019, 12:40

Hello salut
j'ai revu ca il y a peu, en relisant un HS de la Gazette sur les baïonnettes, tu l'as surement…
L'objectif, si mes souvenirs sont bons, était d'obtenir une arme adaptée au "physique" de ces soldats.
Au pire je regarde ca dans la semaine et reviens vers toi, j'aurai hélas pas le temps avant Le 1902 M37 a t'il existé ? 72113 Le 1902 M37 a t'il existé ? 72113

ANDY34
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1338
Age : 59
Localisation : 34
Date d'inscription : 26/09/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  toulon44 le Sam 23 Mar 2019, 14:09

salut

dans le livre les carabines fusils berthier de j HUON et A BARRELLIER il est bien mentionné un fusil type 1902 M 37 en calibre 7.5 marqué
" type S.E.-MAS.1902 M 37" dont le projet n'aurait pas dépassé le stade des essais , je pense qu'il ne va pas être facile d'en savoir plus .
je vais suivre ce post avec assiduité .

ber
toulon44
toulon44
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1599
Age : 67
Date d'inscription : 12/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Invité le Sam 23 Mar 2019, 14:59

SE MAS 1902-M37, je confirme.
D'après des documents exhumés par Conservateur, deux armes réalisées entre janvier et avril 1937. C'était au final un mix entre les versions infanterie (crosse à battant) et cavalerie (levier coudé, embouchoir type 1902, tenon pour baïo 1902).
Pas d'autre trace.
La modification 16 a touché ces armes après guerre. On ne connaît de façon certaine que la date des commandes (première commande, 1920, dernière 1928, sachant que les armes survivantes montrent une certaine latence dans la réalisation) pour, à vue de nez, 25 250 armes construites neuves et 1715 converties.
Comme je le disais l'autre jour, certaines armes survivantes ont le garde main, mais avec le magasin 3 coups.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  EKAERGOS le Sam 23 Mar 2019, 17:27

Embarassed Oups ! 1902 M37 ; et non M39 comme je l'avais écrit ,je viens de corriger.

Merci de vos réponses mais il semble que le sujet reste assez mystérieux; les seuls éléments que je puisse apporter sont d'une part un article de la Gazette sur le MAS 36 ou il était dit ;si je me souviens bien;qu'au début des années 30 un courrier du Ministère des Colonies demandant un complément de fusils de tirailleurs indochinois en 8 mm (1902 M16 ?) aurait prodigieusement énervé un haut responsable de l'armement alors en pleine élaboration de ce qui allait devenir le MAS 36.
Il est vrai que les rapports entre les ministères de "la Guerre" et celui "des Colonies" n'étaient pas toujours au beau fixe...
D'autre part j'avais un cousin légionnaire qui avait fait "l'Indo" (puis l'Algérie) qui m'avait raconté que les troupes indigènes avaient "des petits Lebel" preuve que malgré l'occupation japonaise ,courte mais trés brutale,puis la présence des troupes chinoises au nord et britanniques au sud avant le retour des français il restait encore pas mal de 1902 survivants après 1945.
En revanche je m'nterroge toujours sur la réalité de la mise en fabricatio du 1902 M37 en 7,5mm,et surtout sur leur mise en service effective chez leurs récipiendaires initiaux...?
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2986
Age : 61
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  vivelacolo le Sam 23 Mar 2019, 22:58

Dans les brumes de ma mémoire défaillante, une photo de réserviste en 1940 gagnant le front, sur un quai d’embarquement, l’appareil photo plus haut que les personnages donc un shot vers le bas. Une dizaine de personnages fusils a  la bretelle. Plusieurs de ces fusils avait le typique embouchoir des fusils 1902(or reasonnable fac simile), je suis très familier avec les différentes déclinaisons des embouchoirs a crochet et en général c’est le premier détail que je remarque sur un fusil.  Ces fusils toutefois  n’avaient pas la configuration des 92 Artillerie Alpine, des 1902 indochinois ou des 1907quoique un peu différenst, ce n’étaient pas non plus des 1918 rsc. Je n’ai jamais trouvé ce que ce pouvait être (illusion optique ?). L’énigmatique 1902 transformé7.5 ? Comme tout le monde je n’en ai jamais vu est suis incapable de me prononcer.
La photo ? Je ne sais plus ou je l’avais trouvée mais les détails de l’image restent très précis dans ma mémoire.

Quelques photos pour illustrer les propos d’Alamas concernant les 1902 plus ou moins transformés, en l’occurrence, une 1902 de 1911 Avec garde main, le canal de la baguette a été supprimé, elle est marqué N et elle a encore son pontet/magasin 3 coups d’origine avec le numéro sur le magasin.  
Il y a quelques années Professeur avait présenté un 1902 avec un garde main similaire.

3 de mes 1902.  
Notez, ces 1902 viennent directement du Vietnam, je pense que fin 1960/début 70 un importateur américain avait acheté au gouvernement vietnamien in important stock d’armes et de parts de surplus

Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0259
 
Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0263
 
Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0265
 
Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0267
 
Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0268
 


La carabine 1902 est vraiment un mélange.
 Bois de carabine de cavalerie 90 1er type allongé, voir la position de la grenadière.
Embouchoir type 1902 allongé, tenon de baïonnette type 90/92 allongé
 
Le 1902 M37 a t'il existé ? DSC-0271
RRO
vivelacolo
vivelacolo
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1018
Age : 74
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Invité le Jeu 28 Mar 2019, 08:00

Les 1907-15 M34 type "Cavalerie" ont reçu un embouchoir de 1902. Ce serait miraculeux d'avoir un document sur ces armes, car seuls 195 exemplaires étaient en service avant l'offensive allemande.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  EKAERGOS le Jeu 28 Mar 2019, 10:57

Alamas a écrit:Les 1907-15 M34 type "Cavalerie" ont reçu un embouchoir de 1902. Ce serait miraculeux d'avoir un document sur ces armes, car seuls 195 exemplaires étaient en service avant l'offensive allemande.
Le 1902 M37 a t'il existé ? 72113
Tu parles bien des 1907-15 M34 Cavalerie ?
Si c'est bien le cas celà rend l'existence opérationnelle du 1902 M37;des plus hypothètiques ...

Je n'ai pas ni vos archives et encore moins l'accès à une collection comme celle de vivelacolo  Le 1902 M37 a t'il existé ? 404219  ;que je remercie au passage de nous faire partager; mais en revanche pour pouvoir répondre à 
la  question de l'existence réelle du 1902 M37 il me paraît nécessaire de prendre en compte deux autres données complémentaires l'une logique ,l'autre géopolitique.

1) Logique
Pour qu'ils existassent,encore eut il fallu qu'ils parvinssent en métropole et donc qu'ils quittassent l'Indochine  ?

2) Géopolitique
Ce modèle ayant été adopté en 1937 , cette date correspond à la guerre sino-japonaise qui voit en particulier l'armée japonaise envahir la Chine méridionale ("Sac de Nankin") aux abords immédiats de l'indochine Française et de sa zone d'influence.
Pensez vous sérieusement que les responsables locaux allaient se démunir de ces armes dans ce contexte ?

Le 1902 M37 a t'il existé ? 567248 Le 1902 M37 a t'il existé ? 567248 Le 1902 M37 a t'il existé ? 567248
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2986
Age : 61
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Jeu 28 Mar 2019, 14:27

Il existe (je les vois souvent...) deux exemplaires de 1902M37, dont les numéros de série se suivent de près, dans les A 4059x et A 4061x. Il s'agit de modèles d'étude, marqués en sus "SE MAS" et l'un des deux est le "type SE N°1"... Voilà voilà...

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Invité le Ven 29 Mar 2019, 06:54

Ite missa est...
Stéphane, puisqu'on est dans le Berthier rare et le stéphanois (sans jeu de mots) bien documenté, je pense que tu avais noté ceci concernant les 1907 GG et Cie :
https://www.tircollection.com/t39611-fusils-berthier-mle-1907-ou-07-15-1er-type-equipes-de-baionnettes-de-mousqueton-mle-1892#533056
Dans le doute, je mets le lien...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:35

Bonsoir à tous,
Effectivement Arnaud, j'avais lu avec attention les informations concernant cette rare baïonnette...

Sinon, pour illustrer les quelques propos sur ces fameux 1902M37 d'étude...

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6312
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6313
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6314

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:35

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6317
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6315
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6316

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:36

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6319
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6320
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6318

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:38

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6321
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6322
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6211

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:38

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6323

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  Conservateur le Ven 29 Mar 2019, 22:40

Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6214
Le 1902 M37 a t'il existé ? Imgp6215

Conservateur
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 645
Age : 46
Date d'inscription : 05/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  vivelacolo le Ven 29 Mar 2019, 23:36

Finalement une image valable de cet élusif 1902 /37 a culasse courbée, il a donc existé, Merci Conservateur pour ce document.
 
 Première vue… A part les marquages.
Très proche du 34,
Pour la ferraille le  canon semble d’être de la même longueur que le 34 ainsi que le système de hausse seule des mesures exactes pourrons le confirmer
Édit en faisant des mesures sur la photo le canon semble être trés proche des dimensions du canon de mousqueton.



Édit No2    pas de tenons de baïonnette sur le canon donc utilisation du sabre baïonnette 1892


Ce qui justifierait le profil de la crosse et sa pente

.  L'autre différence semble être la culasse qui est comparable à celle des carabines et aux 1902 et 1907. Levier courbé.
Le bois.
 Embouchoir type 1902 mais je présume refait comme pour le 34.
 La pente de la crosse semble être du même type que le 1902 et toutes les carabines du système Berthier, la pente est plus prononcée.On ne peut pas faire une crosse de carabine ou de 1902 dans une crosse de fusil.
. Il y a aussi l’évidement, de préhension, un seul, sur le coté droit qui est du type 1902 et 1907/15, sur le 34 il est du type  Mle 16 avec  2 évidements.


C’est donc le profil de la crosse, l’embouchoir et le levier de culasse qui justifièrent la dénomination 1902 plutôt que 1907/15 37ou 1907/37
Best regards
Robert Olivier
vivelacolo
vivelacolo
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1018
Age : 74
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le 1902 M37 a t'il existé ? Empty Re: Le 1902 M37 a t'il existé ?

Message  FUEGO le Sam 30 Mar 2019, 16:40

...comme neuf !

Merci Stéphane de partager avec nous les photos de cette rareté.

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1054
Age : 56
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum