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Message  mahboul le Lun 26 Fév 2018, 20:44

salut a tous  9mm pour mp40 647148 rasta 9mm pour mp40 180218 51 9mm pour mp40 254249

d'ici 15 jours je vais chercher un nouveau jouet  

je voulais savoir ,

pour une mp40 je peux utiliser les même charges que pour une Pistolet automatique ? 
Car ici et la , je vois des personnes qui parle de poudre plus lente , car canon plus long q'un PA .
Des problème d'éjection selon la charge  Question

chez moi j'ai de la n320 et des ogives 124gr  winfield , ca fera le taf d'après vous ? 

merci

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Message  chti02 le Lun 26 Fév 2018, 21:18

Je pense que tes composants sont bon, apres te reste a effectuer la methode de rechargement en escalier.

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Message  mahboul le Lun 26 Fév 2018, 21:43

ok merci , donc j'ai encore lu des conneries  9mm pour mp40 2731617467

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Message  mahboul le Jeu 08 Mar 2018, 18:01

une dernière question 

je possède des ogive winfield 124gr fmj/ RN

dans la table vitha :

ogives lapua 124gr fmj/rn : min 0,22 max 0.26 ( la logique voudrais donc que je fasse un escalier de 0.22 a 0.26 ) 

mais j'aimerais savoir pour  des ogives , hornady 124gr fmj/fp : le min est de 0.25 le max 0.28 

elles font le même poids , pourquoi cette différence de charges ? 

ca me trotte dans la tête d'ou ma question  tongue

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Message  lu1900 le Jeu 08 Mar 2018, 18:12

Regarde plutôt les vitesses annoncées en fonction de la charge pour ttes les 124 gr qui ont pas forcément le même diam ni enfoncement
/
https://www.vihtavuori.com/reloading-data/handgun-reloading/?cartridge=89

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
/
https://mon-partage.fr/f/BDOOA5Lu/
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Message  mahboul le Lun 07 Mai 2018, 22:05

un petit retour 

0.26grammes de n320 avec ogive 124gr fmj/rn

a 25 mètre super précis 
a 50 mètre pareil précision au rendez vous 

a 100 mètre les choses se gâte ....  je me doute bien que la mp40 n'ai pas faite pour les grande distance 
mais 100m quand même  Suspect je touche rarement la cible 

une personne du stand , qui recharge depuis de nombreuse années , ma conseillé d'utilisé des ogives plus lourde 
vous en pensez quoi ? 145gr serait plus conseillé ? 

merci

------------------------

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Message  droulz le Lun 07 Mai 2018, 22:10

il me semble que l'ogive "réglementaire" pour le 9mm all est 124gr
Cdt
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Message  mahboul le Lun 07 Mai 2018, 22:14

droulz a écrit:il me semble que l'ogive "réglementaire" pour le 9mm all est 124gr
Cdt





voila la réponse que j'attendais  9mm pour mp40 647148
merci , car si ils utilisaient des 124gr , je ferais de même !  Cool

je sais qu'avec 0.27gramme , c'est pas beaucoup mieux 
je vais faire un test avec 0.28 dose max , mais peut etre que la n320 n'est pas terrible pour un canon long ?
faudrait que je test la n350 ?

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9mm pour mp40 Empty 9mm Para mE & sE

Message  EKAERGOS le Lun 07 Mai 2018, 23:30

9mm pour mp40 72113 Pour mémoire si 8 g, est le poids de balle de la règlementaire allemande à la déclaration de la guerre au cours de celle ci vont apparaitre les mE (noyau en acier doux chemisé) et sE ( poussières d'acier comprimées à chaud avec un liant cuivreux) celles ci sont beaucoup plus légères .
En règle générale les PM préfèrent des chargement plus musclés que les PA.
salut
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Message  Verchère le Mar 08 Mai 2018, 02:21

mahboul a écrit:ok merci , donc j'ai encore lu des conneries 
Pas forcément : certains ont des cartouches impec dans un canon court, qui se comportent mal en canon long. D'autres ont des cartouches qui vont dans les deux... Il y a tellement de combinaisons de chargement, que ça n'a rien de surprenant.

Je suggèrerais de mettre d'abord au point une cartouche optimisée pour l'arme, puis s'il faut à la fois nourrir un PM et un PA, de voir si par petits rapprochements successifs il n'y aurait pas moyen d'en définir une qui soit polyvalente. Mais quand on veut alimenter plusieurs armes de type différent avec la même cartouche, il y a gros à parier que l'une ou l'autre arme devra encaisser une charge inutilement élevée...

Quant à vouloir grouper en cible avec un PM à 100 mètres, faut tout de même se replacer dans le contexte de la destination de l'arme : 25 mètres sur silhouette, 50 mètres sur une patrouille prise en embuscade, et 10 à 15 mètres en tir instinctif à la hanche, qui est l'usage normal du PM (sinon, on prend un fusil).
Si le tir semi-auto à la hanche est interdit au stand concerné, ça vaut guère la peine d'acheter un PM !



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Message  EKAERGOS le Mar 08 Mai 2018, 09:35

9mm pour mp40 72113
9mm pour mp40 671531 avec Verchère

Au delà de l'aspect collection qu'est on en droit d'attendre en matière de...précision (?) pour un PM en semi auto?
Petit rappel pour les plus jeunes: le PM MAT 49  n'était pas le meilleur;mais pas le plus mauvais; des PM mais il est assez représentatif des PM de la deuxieme génération.
Les tirs se faisaient le plus souvent à 25 m sur une silhouette,par courtes rafales ,voire en coup-par coup pour les plus habiles au toucher léger. 
Eh bien on considérait comme satisfaisant pour la recrue de base lorsqu'elle arrivait à placer plus de la moitié du chargeur;généralement rempli à 25 cartouches; dans la silhouette et cela en position épaulée !
Les cadres engagés qui avaient une plus longue pratique arrivait parfois à dépasser les 20 sur 25 Pour ma part j'arrivais;parfois; à atteindre 20  mais j'épaulais comme une carabine c'est à dire en empoignant le radiateur ;et non le puits de chargeur anatomique; et en la poussant vers l'arrière au point ou les bras de la crosse commençait à se tordre.
Le meilleur résultat que j'ai vu était un adjudant à Saumur qui adoptait une position "Crounch" c'est à dire les deux jambes écartées la crosse calée sur la boucle du ceinturon et le tronc penché en avant. Avec des traçantes il arrivait à 23 voire 24 sur 25.
Pour ma part et pour mieux comprendre  je profitais des moments ou nous étions sur le terrain ;sans munitions; pour m'exercer à vide (je sais ,c'est pas bien !). Je prenais soigneusement la visée et je déclenchais,..et là je constatais que le choc de la lourde culasse lorsqu'elle cognait sur le "bâti" ébranlait tellement l'arme qui même tenue fermement dépointait sensiblement...

Pour des tirs relativement précis ;et surtout à plus longues distances c'est plutôt pour  d'autres PM;souvent à crosses de bois conçus dès l'origine pour être de petites carabines comme par exemple le MAB 38 italien (Beretta 38), les  Thompson 1928 avec leur hausse Lyman....et le méprisé MAS 38 en 7,65 L capable de performances étonnantes..jusqu'à 200m ! (Essai français d'après guerre lors d'un comparatif avec le StG 44)
salut
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Message  viper65 le Mar 08 Mai 2018, 11:55

pour un PA comme pour un PM la précision de l'arme est fonction de la précision de la munition

pardon de repartager ces résultats de tests sur de la 9 para a 25m au PA mais peut être que la différence visuelle vous sautera aux yeux

N320

3,6 grain

9mm pour mp40 26239624_10214168161850736_2212341089274736429_n

3,7 grain

9mm pour mp40 26804593_10214168160690707_5712882745708576527_n

3,8 grain

9mm pour mp40 26229796_10214168161050716_1876852297352600473_n

3,9 grain

9mm pour mp40 26731446_10214168161090717_4580704025325483040_n

4,0 grain

9mm pour mp40 26730722_10214168161330723_3237180507002996900_n

le résultat en 3,7 grains de n320 tiendrait le 9 de la C50 a 100m et probablement le 8 a 200m .

Du fait du canon plus long de la MP 40 il est possible que la charge qui groupe a 3,7 grain dans un PA soit a descendre a 3,4 ou 3,5 pour un PM a la condition que cela n'influe pas sur le réarmement :)

une chose est certaine passer de 0,27 gramme à 0,28 gramme c'est ce garantir de ne rien voir Embarassed

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9mm pour mp40 Empty pas d'accord...

Message  EKAERGOS le Mar 08 Mai 2018, 13:10

viper65 a écrit:pour un PA comme pour un PM la précision de l'arme est fonction de la précision de la munition

pardon de repartager ces résultats de tests sur de la 9 para a 25m au PA mais peut être que la différence visuelle vous sautera aux yeux

9mm pour mp40 72113 Bonjour à tous

Désolé Viper 65 mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ton affirmation Crying or Very sad

S'il m'arrive souvent de partager ton point de vue,voire de m'incliner faute d'élément contradictoire, dans ce cas précis à savoir le tir dans un PM à culasse non calée tirant culasse ouverte ,celle ci située entièrement en arrière du canon comme les PM de cette génération et non autour ou au dessus du canon (en "L") comme les UZI ,Vz 23 et pour les "L" les LF57 ou Walther MPL/MPK *;je ne peux qu'infirmer en affirmant que la qualité de la munition est une variable minuscule comparée au système de ces PM et au dépointage résultant du choc en avant de la culasse.
salut
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Message  viper65 le Mar 08 Mai 2018, 13:45

EKAERGOS a écrit:
au dépointage résultant du choc en avant de la culasse.

le dépointage mécanique de l'arme est rien comparée a l'excès de compensation du fait du tireur en tir sans appuis Embarassed

Quand a tester des munitions comme cela se fait en appui tu m'excuseras de pas penser comme toi salut

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Message  viper65 le Mar 08 Mai 2018, 14:10

EKAERGOS a écrit:

viper65 a écrit:pour un PA comme pour un PM la précision de l'arme est fonction de la précision de la munition

9mm pour mp40 72113 Bonjour à tous
Désolé Viper 65 mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ton affirmation Crying or Very sad


que nous ne soyons pas d'accord sur ce point n'est pas un soucis rassure toi je parle de la précision de l'arme et la munition en ne tenant pas compte de la gestion humaine de celui qui est derrière la crosse  Very Happy

maintenant quand je publie ceci


viper65 a écrit:
3,7 grain
9mm pour mp40 26804593_10214168160690707_5712882745708576527_n


et qu'un tireur m'envoie en MP son test en cible avec la même arme


9mm pour mp40 28954463_10214771834782182_259473839702771821_o

tu m'excuseras de penser qu'il y a un monde entre la précision d'une arme CZ Shadow celle de sa munition et le résultat en cible sans appui d'un débutant à 25m Very Happy

la c'est pas l'imprécision de l'arme et de la munition le point faible Shocked  c'est le tireur Embarassed

Et si il a acheté un CZ Shadow en pensant que l'arme ferait de lui un roi du tir il a été déçu .

Et c'est certain que mon conseil de tester les charges n'est pas sa première priorité Embarassed

Maintenant parce ce que je vois cet arrosage grand teint puis je dire que le CZ Shadow

9mm pour mp40 CZShadow21


est une mer.. ?? pale pale pale pale

Nous parlons du même sujet et pourtant pas de la même chose je parle précision de l'arme et de sa munition tiré dans des conditions d'appui ou l'influence humaine est nulle. Par contre si je rentre dans l'équation le tireur surtout de piètre niveau la c'est toi qui a raison salut

Mais toi et moi irions nous dire que non le 6PPC tiré dans une kelbly de Bench Rest c'est pas précis a 100m car tu as vu un mec tirer debout sans appui avec et que 4 fois sur 10 il a même pas touché la cible ???

Donc je persiste a penser qu'entre une MP40 a bras franc a 100m et une MP40 en appui sur sac de sable a 100m la différence de précision sera énorme et qu'en travaillant sur le rechargement de la 9 PARA qui alimente la MP 40 on pourrait bien voir qu'une MP40 n' a rien a envier en précision a cette distance a un M1 carbine

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Message  EKAERGOS le Mar 08 Mai 2018, 22:44

viper65 a écrit:



EKAERGOS a écrit:





viper65 a écrit:pour un PA comme pour un PM la précision de l'arme est fonction de la précision de la munition





9mm pour mp40 72113 Bonjour à tous
Désolé Viper 65 mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ton affirmation Crying or Very sad






que nous ne soyons pas d'accord sur ce point n'est pas un soucis rassure toi je parle de la précision de l'arme et la munition en ne tenant pas compte de la gestion humaine de celui qui est derrière la crosse  Very Happy

maintenant quand je publie ceci






viper65 a écrit:
3,7 grain
9mm pour mp40 26804593_10214168160690707_5712882745708576527_n






et qu'un tireur m'envoie en MP son test en cible avec la même arme


9mm pour mp40 28954463_10214771834782182_259473839702771821_o

tu m'excuseras de penser qu'il y a un monde entre la précision d'une arme CZ Shadow celle de sa munition et le résultat en cible sans appui d'un débutant à 25m Very Happy

la c'est pas l'imprécision de l'arme et de la munition le point faible Shocked  c'est le tireur Embarassed

Et si il a acheté un CZ Shadow en pensant que l'arme ferait de lui un roi du tir il a été déçu .

Et c'est certain que mon conseil de tester les charges n'est pas sa première priorité Embarassed

Maintenant parce ce que je vois cet arrosage grand teint puis je dire que le CZ Shadow

9mm pour mp40 CZShadow21


est une mer.. ?? pale pale pale pale

Nous parlons du même sujet et pourtant pas de la même chose je parle précision de l'arme et de sa munition tiré dans des conditions d'appui ou l'influence humaine est nulle. Par contre si je rentre dans l'équation le tireur surtout de piètre niveau la c'est toi qui a raison salut

Mais toi et moi irions nous dire que non le 6PPC tiré dans une kelbly de Bench Rest c'est pas précis a 100m car tu as vu un mec tirer debout sans appui avec et que 4 fois sur 10 il a même pas touché la cible  ???

Donc je persiste a penser qu'entre une MP40 a bras franc a 100m et une MP40 en appui sur sac de sable a 100m la différence de précision sera énorme et qu'en travaillant sur le rechargement de la 9 PARA qui alimente la MP 40 on pourrait bien voir qu'une MP40 n' a rien a envier en précision a cette distance a un M1 carbine


9mm pour mp40 72113 Viper 65
Tu nous parles de précision comparée entre deux tireurs,ou autres variables mais toujours avec des;ou un; PA  alors que l'auteur de ce sujet et ton serviteur te parlent d'un Pistolet Mitrailleur de seconde génération (MP40 /PPS43/M3/MAT49/CG45 etc) tirant culasse ouverte.
Tu nous parles de Bench Rest mais est ce que tu mesures l'écart entre ces armes et un PM ???
Bien sur l'appui sur un sac de sable améliorera sans doute les résultats d'un de ces PM ,mais tu auras beau faire (position,munitions et tout autres variables) tu ne pourras faire l'impasse sur le choc de la culasse et sur le dépointage consécutif d'armes conçues pour le tir en rafales


Je n'ai jamais tiré au MP40 ,mon expérience se limite à la MAT49 , mais j'en appelle à tous ceux qui l'ont pratiqué plus que moi et surtout à ceux qui ont l'expérience conjointe du PM et de la M1 pour te donner leurs opinions sur ta dernière affirmation....

Pour ma part je pense être un tireur moyen mais j'ai toujours eu de meilleurs résultats en armes de poing qu'au PM de 10 à 75m y compris avec un petit Walther TPH 22LR à 75m
salut
EKAERGOS
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Message  Verchère le Mer 09 Mai 2018, 05:37

C'est vrai que la fermeture à vide d'une culasse de PM le fait salement piquer du nez.
Mais je n'ai pas eu l'occasion de tester l'effet de ce choc durant le tir, comparativement avec tireur droitier ou gaucher et diverses prises en main, alors je réserve mon opinion (ça se ferait aisément, en montant un désignateur laser sur la pétoire).
Car avec le percuteur fixe, on peut penser que la percussion sera effective avant le claquement de la culasse en fin de course ; le recul aura-t'il alors commencé à freiner la culasse, comme ça se passe sur un "canon lancé" (p.ex. notre 65 mm de montagne) ? Faudrait vérifier...

Sinon, aborder le PM comme un PA de concours ou une carabine de bench-rest...
Ça équivaut à défourailler comme un malade avec une carabine de sniper tenue à la hanche, à bout portant (y-a les Winchester, pour ça...).

Je n'ai guère le souvenir d'avoir tiré au PM en visant, à Coët, sauf une fois en position couché, haut sur les coudes pour que le chargeur ne plante pas dans le sable. Par contre à la hanche on en a bouffé, des chargeurs ; avec un intéressant "répondeur d'impact" fabriqué par l'équipe TAM, qui allumait une lampe (feu AR de Méhari) chaque fois qu'une balle touchait la silhouette. La temporisation de la lampe faisait que 2 impacts successifs ne donnaient qu'un allumage, et il était INTERDIT de tirer en coup par coup. Le score maximal était donc de 13 points pour 25 coups, mais en pratique même les meilleurs ont besoin de 2 ou 3 coups pour s'aligner ; y-en a, qui faisaient régulièrement 10 points.

Quand une position coup par coup est prévue (ou imposée par la loi), on peut effectuer des tirs intéressants ; mais faut viser un objectif adéquat, boîte de conserve (800 g) à 10 mètres ou bidon d'huile (5 l) à 25 mètres (à la hanche, je précise, et sur fond sableux). La technique est particulière, il faut établir un réflexe reliant directement les yeux avec les mains, afin que les impacts "suivent le regard".
Et là, on peut avoir de sacré surprises avec une misérable 22LR semi-auto, qui est souvent capable de sauter directement d'une boîte à l'autre. C'est déjà plus difficile avec un PM bridé en coup par coup, même si à première vue il semble assez lourd et bien en main pour ne pas reculer sensiblement. Quant aux 222 ou 223 (en l'occurrence une Mini-14), ça relève du défi (le fusil à pompe n'en parlons pas, les boîtes n'ont pas grand chose à craindre).

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Message  viper65 le Mer 09 Mai 2018, 09:13

mahboul a écrit:un petit retour 

0.26grammes de n320 avec ogive 124gr fmj/rn

a 25 mètre super précis 
a 50 mètre pareil précision au rendez vous 

a 100 mètre les choses se gâte ....
  je me doute bien que la mp40 n'ai pas faite pour les grande distance 
mais 100m quand même  Suspect je touche rarement la cible 








EKAERGOS a écrit:

Je n'ai jamais tiré au MP40 ,mon expérience se limite à la MAT49 , mais j'en appelle à tous ceux qui l'ont pratiqué plus que moi et surtout à ceux qui ont l'expérience conjointe du PM et de la M1 pour te donner leurs opinions sur ta dernière affirmation....




Moi j'aime bien qu'on ne soit pas d'accord avec moi mais a la condition qu'on m'oppose des arguments qui tiennent la route et si possible avec une expérience vécue à la clé.

Le possesseur de cette mp40 nous précise qu'a 25m super précise et 50m pareil

Que je sache la part d'imprécision liée a la masse percutante sur laquelle tu fondes ton a priori cette conséquence mécanique existe quelque soit la distance a la cible !!!!!

Donc si elle est source d'un arrosoir genre chevrotine elle le ferait a 15 m 25 m 50m etc ...

Tu nous parles de ton expérience au PM alors je vais parler de la mienne

Mat 49 200 chargeurs
MP40  50 chargeurs
MP5 800 chargeurs
Uzi 1500 chargeurs
Mini Uzi 1000 chargeurs
Star Z84 300 chargeurs
Ingram, Thompson, grease gun, Sterling, Sten , PPSH, Walther MPL etc entre 5 a 10 chargeurs

Sur cette quantité de chargeurs tirés, les tirs a la hanche sans viser ne doivent pas dépasser les 40 chargeurs.

Avec la UZI de l'antenne du Secret Service de St Louis j'arrivais même après quelques semaines a faire rentrer les 32cps du chargeur en une seule rafale dans un cercle qui dépassait pas les 10cm a 10m sur un tir de riposte. Loin de l'arrosage que je faisais avec lors des premiers entrainements 9mm pour mp40 72113

Donc la précision relative ou réelle de certains PM j'en ai un peu bouffé et je puis t'assurer que je lèverais pas la tête à 200m surtout si le mec tire des rafales courtes ou en coup par coup.

Maintenant on parle pas de moi mais du propriétaire de cette MP40 et qui écrit noir sur blanc que son arme peut être super précise a 25m ce dont je ne suis absolument pas surpris.

Comme pour toute autre arme PA PM ou FA ou fusil de précision, une mauvaise munition combinée a un tireur débutant peut donner de mauvais résultats mais penser que c'est le cas de toutes les armes et de tous les tireurs est a mes yeux une erreur grave pale

Si notre camarade fait des tests sérieux de rechargement pour la 9 PARA il pourrait avoir de très agréables surprises en terme de précision et s'apercevoir que bien souvent suivant la munition tirée la précision peut varier d'un rapport de 1 a 10 Shocked

Les exemple donnés dans mes commentaires plus haut montrent que quelque soit l'arme on ne peut généraliser sur le fait d'un seul exemple. Et que donc laisser à penser que la MP40 n'est qu'un arrosoir sans aucun intérêt est d'abord faux et a mes yeux un peu insultant pour son propriétaire, avec en filigrane ce pénible discours entendu si souvent mais que fait un tireur FFT avec un PM sur le pas de tir pale

Aura t'il envie de se faire suer a tester des charges pour sa MP40 lui seul pourra nous le dire, mais il est certain que si il le fait pour sa MP40 il saura ensuite le faire pour ces autres PA salut

Nous sommes dans un pays libre il fera donc comme il veux je me contente de l'inviter a tester différents rechargements et je m’inscris en faux contre des propos qui tendraient a lui laisser a penser que ce serait une perte de temps clown

Maintenant quand a la précision d'un PM par rapport a la précision d'une US M1 il se trouve que lors de l'inauguration du Musée de l'ETAP ancienne version dans les années 80 j'ai eu la chance de rencontrer un ancien SAS français qui avait été largué sur la France dans la nuit du 4 au 5 juin 40 en Bretagne. Doté d'une USM1 il l'avait vite échangé contre une Beretta Modèle 38 de prise, car la présence des deux détentes celle de coup par coup et celle de rafale lui paraissaient plus pratique. En plus trouver de la 9 para sur l'ennemi était plus simple que de trouver du 30 carbine . Quand arrivé dans l'est de la france il dégomma un tireur embusqué a plus de 200m avec, il fut ensuite chargé de traiter ce genre de cible chaque fois qu'ils en rencontrèrent. Faire du counter sniping avec un PM en 9 para semble une aberration et pourtant du coup par coup bien plus rapide que peut le permettre un Garand ou un N°4 T , c'est révélé payant au feu. En plus l'arme gardait la capacité rafale instantanément puisque il ne changeait pas de détente mais pressait chaque détente avec un doigt différent.
A l'époque internet n'existait pas et quand tu rencontrais un ancien ayant servi aussi honorablement notre pays tu lui disais pas "vous êtes un mytho" tu écoutais sagement respectueusement et devant le raisonnement lié a l'expérience au combat tu te disais que ton savoir théorique venait d'en prendre plein la tronche jocolor




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Message  mahboul le Mer 09 Mai 2018, 13:28

Ce soir je vais faire un escalier à partir de 0,22grammes soit 3,40grain 
Jusqu’a la charge Max , 10 munitions par charges en augmentant de 0,01gramme en 0,01gramme
Comme ça je serais fixé dimanche matin, tir en appuye sur un sac de sable !

Question con , sur la mp40 il y a une seconde hausse rabattable , elle est utile à partir de quel distance ???

Merci à vous tous 9mm pour mp40 3361380237

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Message  viper65 le Mer 09 Mai 2018, 14:35

mahboul a écrit:
Jusqu’a la charge Max , 10 munitions par charges en augmentant de 0,01gramme en 0,01gramme

tu peux te contenter de 5 cartouches par charge pour pas cramer des projectiles pour rien salut

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Message  mahboul le Mer 09 Mai 2018, 15:58

viper65 a écrit:

mahboul a écrit:
Jusqu’a la charge Max , 10 munitions par charges en augmentant de 0,01gramme en 0,01gramme



tu peux te contenter de 5 cartouches par charge pour pas cramer des projectiles pour rien salut



Ok merci
Et pour la deuxième hausse rabattable sais tu a quel distance on doit l’utiliser ?

Merci

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Message  viper65 le Mer 09 Mai 2018, 16:07

mahboul a écrit:

Et pour la deuxième hausse rabattable sais tu a quel distance on doit l’utiliser ?

Merci

De mémoire c'est 200m sans certitude aucune Embarassed

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