Niveau de pointage Mle 1888

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Message  Verchère le Lun 22 Jan 2018 - 5:14

Celui-ci, communiqué par un collègue, n'est pas forcément réglementaire.
D'autant qu'à cette époque, les mortiers n'étaient pas strictement définis par une Instruction réglementaire, du moins en France. Il se peut même que des matériels identiques aient été utilisés dans le civil ; auquel cas les vers en auront peut-être épargné quelques uns.


ANCIEN NIVEAU POUR MORTIERS (sans autres précisions)

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau21

Niveau bois pour mortier...
Source : Traité de l'Artillerie de G. Leblond. Édition 1743.

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Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Empty Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Vincent le Lun 22 Jan 2018 - 9:04

Verchere  a parfaitement compris le fonctionnement, et oui l'appareil possede des vis qui sont scellés par les goupilles, celle de la molette a d'ailleurs deja eu un coup de tournevis qui l'a forcée ....

Le niveau central a effectivement une vitesse differente au reste du cadran, et oui la couronne exterieur est sur la même piece que les graduations 0 a 300 .

Le bouton poussoir a 150, j'ai franchement l'impression qu'il n'a aucun effet dans l'etat !

Et encore oui pour les traits fortement gravés, a mon avis ajouté par un utilisateur, je pense que tout les traits repassé en rouge ne sont pas d'origine, y compris sur la couronne exterieur, on voit les traits originels en plus fin a coté !
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Message  Verchère le Mar 23 Jan 2018 - 4:56

Ayant déniché quelques nouveaux détails sur le millième, j'ai ajouté un additif au bas de :
https://www.tircollection.com/t35891-niveau-de-pointage-mle-1888#484528


Pour ce niveau Mle 1900, il serait utile de savoir de combien tourne le niveau, quand le tambour extérieur fait un tour complet, ou tourne d'un certain nombre de graduations (un relevé approximatif au rapporteur d'écolier suffirait à définir l'unité de la graduation).
Le tambour peut-il faire autant de tours qu'on veut, ou son débattement est-il limité ?

Le poussoir à la graduation 150 devrait vraisemblablement, poussé ou tiré, débrayer l'engrenage afin de pouvoir positionner rapidement le tambour à la main, de façon approximative affinée ensuite avec le bouton moleté. Si c'est le cas, le niveau est-il alors entrainé par le tambour ?

Et les graduations de distance, sur quelle plage s'étendent-elles ? Cela permettrait de cerner le type de pièce à laquelle ce niveau est destiné...

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Message  Vincent le Mar 23 Jan 2018 - 20:55

Les graduations de distance vont de 500 m  a 3500 m, au dela il y a des traits rouge en sup mais plus aucune autre indications .

A 500 m la bulle est de niveau .

a 3500 m j'ai un angle de 22 degrés

La molette ayant un blocage et ne pouvant pas faire tourner le cadran sans fin, en la tournant au max apres avoir depassé les 3500 m je peut aller a un angle de 35 degrés, max .

Et le poussoir du 150 ne fait vraiment rien, pas de debrayage !
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Message  Verchère le Mer 24 Jan 2018 - 1:21

Vu. Je récapitule :
- distance 500, bulle à 0°,
- distance 3500, bulle à 22°,
- distance hors graduations, butée maxi, bulle à 35°.

Questions :
- quelles sont les graduations 0 / 300 correspondantes à ces 3 positions ?
- en dessous de 500 on voit encore des graduations (comme si c'était 400, 300, 200, 100 et 0). Peut-on y aller ? Et quel est alors l'angle de la bulle ?
- et la butée mini ?

Plutôt bizarre, ce poussoir "150" qui ne semble servir à rien.
Et cette double graduation... Ça ressemblerait tout de même bien à un tambour de hausse gradué en distance avec correction de l'angle de site gradué en ... (millièmes ?), mais il faudrait alors pouvoir à volonté décaler les 2 graduations...
Ça reproduirait ainsi la logique de l'appareil de pointage en hauteur du 75. Mais là je sèche !


Et à quelle pièce cela pouvait-il être destiné à l'origine, ce Mle 1900 ?
Si c'est bien un Mle 1900 pour montagne, à cette date on va laisser de côté le 65 de montagne, les mitrailleuses et les petits canons de 37 d'infanterie. Ne resteraient que le 80 de montagne "de Bange"...

Ou le 75, mais il a déjà son propre système de niveau ; et je ne vois pas trop où on pourrait y poser cet appareil Mle 1900 car sur le 75 les deux "facettes" destinées à recevoir le niveau Mle 1888 (en contrôle ou dépannage) n'ont pas une surface suffisante.
Cependant, le système de pointage couramment décrit pour le 75, est du modèle 1901 ! Mais avant ??

En fait je n'ai jamais étudié les détails du 75 Mle 1897 ; et justement, je planche actuellement sur son niveau amovible Mle 1901...

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Message  Vincent le Mer 24 Jan 2018 - 10:05

Pour les graduations correspondantes,  :

Pour 500 : 163

pour 3500 :   61/62

Butée maxi :  150

Cependant je n 'ai aucun point de repere pour lire ces graduations, quand on regarde de face le cadran il n'y a aucune fleche ou point, ou trait qui permet d'aligner les graduations et ainsi les lire, on le voit sur les photos .

Pour ce qui est inferieur a 500 oui je peut y aller, en fait je peux même depasser le 3500 en sens inverse ...

J'arrive donc au max a un angle contraire, de 14 °, si un canon tirait dans cette position il pourrait planter ses obus dans le sol devant lui !
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Message  Verchère le Jeu 25 Jan 2018 - 6:16

Le canon de 75 est en limite de sujet ; il n'utilise normalement le niveau Mle 1888 (ou 1888-1900) que pour vérifier l'intégrité du dispositif de pointage. Lequel comprend un petit niveau simpliste, amovible et pouvant donc traîner ça ou là ; c'est lui qui nous intéresse ici.


GENERALITES

Détermination de l'angle de pointage (la référence est l'horizontale, donnée par la bulle des niveaux)
Tout d'abord, l'objectif peut se trouver à une altitude différente de la pièce ; la ligne de site (droite reliant ces deux points) donne l'angle de site.
On y ajoute l'angle de hausse, donné par les tables de tir pour la distance considérée. La somme site + hausse représentant l'angle au niveau, qui suffit pour pointer au niveau quart de cercle..

Mais le réglage est bien plus rapide si le système de pointage reliant le tube à l'affût est directement gradué. Cependant l'inclinaison de l'affût doit alors être prise en compte car le sol n'est pas forcément plat ; et comme l'affût bouge forcément à chaque tir, la valeur doit être réajustée en permanence. Ça devient compliqué...

Remarques
- Au moment du tir, le fléchissement de l'affût fait relever le tube (l'angle de relèvement est à prendre en compte, s'il n'est pas intégré aux tables). Il en résulte l'angle de départ (par rapport à la ligne de site), qui en ajoutant l'angle de site devient l'angle de projection (par rapport à l'horizontale).
- Si l'angle de site est notable, l'angle de hausse donné par la table doit être corrigé par un tableau spécifique.
- En montagne, l'angle de site peut être négatif (objectif en contre-bas) ; par forte dénivellée ou à petite distance, l'angle de projection peut donc se trouver nettement négatif.


NIVEAU Mle 1901 (pour canon de 75)

Le 75 Mle 1897 résolvait avec élégance le problème de la rapidité de réglage. Il est généralement décrit avec le dispositif de pointage Mle 1901, dont seul le pointage en hauteur nous intéresse ici.
Le système comprend trois éléments superposés, traitant chacun un angle déterminé. D'abord, l'inclinaison de l'affût est compensée par un volant mettant à l'horizontale un berceau intermédiaire (visualisation par un petit niveau à bulle amovible). Cette référence d'angle zéro supporte le réglage de l'angle de site (qui ne varie qu'avec l'objectif), puis le réglage de hausse. Entre chaque tir les fonctions de pointage sont réparties entre le pointeur assis à gauche, qui réajuste l'horizontale du berceau et corrige la direction, et le tireur assis à droite, qui donne la hausse. Tous les angles étant traités séparément, les erreurs de calcul sont évitées et chaque angle est réajusté individuellement.

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 75-vue10

Un gros plan du dispositif de pointage, fourni par les collègues du fort d'Uxegney, montre plus en détail la position du niveau (règlement de manoeuvre de l'artillerie à pied, canons sous tourelle et casemate, 1911).

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Suppor10

Le niveau est pourvu d'un couvercle de protection, basculant, et d'un talon à chaque bout. Il s'encliquète en place, par un chien à ressort ; chaque pièce est dotée de deux niveaux Mle 1901 (1 rechange), transportés sur le canon (et un niveau Mle 1888-1900, sur le caisson).
Ici, le disque et la vis se rapportent au réglage du site.

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Suppor11

L'objet réel, sur le forum "PAGES 14-18" (https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=58416)
Photo à définition réduite pour l'instant ; il faudrait que je demande l'autorisation...
Mais si un membre de TCAR en avait un, photographiable, ce serait plus simple.


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau22



Les batteries de 75 opérant en pays de montagne reçoivent en outre un "niveau de pointage décalé" (sur le canon). D'embase et talons identique au niveau Mle 1901, sa bulle est inclinée de 200 millièmes, ce qui fausse de 200 mil l'horizontalité du berceau, permettant ainsi d'élargir la plage d'angles de site : selon le sens où l'on place ce niveau, + 100 à + 300 ou - 100 à - 300 millièmes (contre - 100 à + 100 avec le niveau Mle 1901).
Aux deux bouts du niveau sont gravées des inscriptions "+ 200" et "- 200". Pour les grands angles positifs de site, placer le niveau avec "+ 200" à l'arrière ; pour les angles négatifs, "- 200" à l'arrière.

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau23


Source générale : sauf spécification contraire, Livre du gradé d'artillerie, édition 1914-1915.

NB : tout ceci principalement d'après documentation. Les 75 que j'ai vaguement approchés n'avaient plus leur dispositif de pointage ; et faute de pièce à manipuler, les explications de mon grand-père étaient restées bien vagues...

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Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Empty Niveau Mle 1900

Message  Verchère le Jeu 25 Jan 2018 - 6:25

Je voulais d'abord passer le chapitre sur le 75, car il contient des informations relatives à la dénomination des angles.
On y constate par ailleurs que pour l'usage en montagne, l'angle de site + ou - 300 millièmes était jugé suffisant ; 300, comme par hasard...


Et bien sûr, l'artillerie de montagne peut être appelée à tirer sous des angles très négatifs, quand elle occupe les hauteurs.
Dans ces conditions, le 80 de montagne "de Bange" Mle 1878 sur affût Mle 1878 avait tendance à effectuer une "roulade arrière" ; ce pourquoi l'affût a été modifié (Mle 1880) par ajout d'une rallonge de flèche (démontable pour le transport). Ce canon reculait parfois de 10 mètres, paraît-il...
Pour donner une idée de la balistique, l'obus de 5.6 kg tiré à la charge unique de 0.400 kg de PN, avait une Vo de 257 m/s et une portée maxi de 4050 m sous l'angle de 29° (maximum permis par l'affût sur sol plat). Les tables de tir s'arrêtant à 4000 m (28° 4'). Le modèle précédent (obusier de 4 rayé de montagne) ne portait qu'à 2000 mètres.


Au ré-examen attentif des photos, il me semble évident que la graduation 0 / 300 est relative à l'angle de site (de l'objectif), avec un trait-repère placé au milieu du mot "SITE". L'unité est difficilement autre chose que des millièmes (un site de 90°, c'est une falaise verticale).
Le niveau en question serait alors bloqué sur l'angle de site + 290 mil (16 à 17°). Ou - 10 millièmes ?? Seuls la manipulation complète ou le réglement de service pourraient le dire...

Il est donc aussi évident que cette graduation de site 0 / 300 est indépendante des portées ; ce cadran central doit être plus ou moins directement lié à la fiole, et la graduation périphérique (portée) doit pouvoir se caler à volonté par rapport au site.
Le bouton quadrillé "150" est encastré dans un logement de forme curieuse. N'est-il pas possible qu'en le tirant vers l'extérieur il sorte assez pour pivoter dans l'autre position, libérant la couronne "portées et index des sites" afin de régler l'angle de site ? Mais peut-être est-ce vilainement coincé ; ou bloqué par les bavures provoquées en taillant les grosses entailles rouges...

La butée de rotation, c'est vraisemblablement la partie centrale qui la porte (la fiole). Car vu la graduation de site à 300, il n'est pas utile que la bulle aille plus loin que "site + hausse". Peut-être site mini -300 + hausse mini 0, soit -300 millièmes mini (-17°) et site maxi +300 + hausse maxi ... +500 ?, soit +800 millièmes maxi (45°).


Considérant qu'au pointage, les cadrans doivent être bloqués entre eux, on peut essayer d'estimer la différence d'angle entre les diverses portées. Si l'on prenait le trait long (5 traits avant le 500) comme portée 0 mètres (0°), on trouverait 16 mil pour 500 m (0.9°), 37.5 mil pour 1000 m (2°) et selon les infos d'hier 214 mil pour 3500 m (12°).
Je ne dispose malheureusement pas des tables de tir du 75 et du 80 de montagne, pour vérifier lequel pourrait éventuellement porter à 3500 m sous 12°, sur terrain plat.
Mais le 80 de montagne demande 28° pour atteindre 4000 m ; alors à 3500 m il faut sûrement plus de 12°...
Et le 75, où poserait-on ce niveau ?
Mais peut être suis-je totalement à côté de la plaque ("le mortier à plaque de 32c ?" Peut-être pas, quand même...)


Ah, le niveau allemand : c'est pour canon de campagne de 77. Précisions demain...

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Message  Vincent le Jeu 25 Jan 2018 - 9:31

Alors pour le bouton, impossible de le tirer, que ce soit en position normale ou poussé a gauche .

En ce qui concerne les graduations, j'ai remarqué des petites entailles qui correspondent une fois la position trait rouge 500 aligné sur le haut , entaille faite a priori au couteau ou pointe a tracer peut etre, les deux correspondant egalement avec " un coup de lime" sur le coté gauche de l'appareil, qui crée une espece de méplat, je pensait que c'etait du a un choc mais on voit une trace d'outil . (je ne voit vraiment pas l'interet ....)



Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 P1010222

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 P1010223

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 P1010224




Je rajoute aussi une photo du bouton poussé a gauche, mais sans effet : 

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 P1010225
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Message  Verchère le Ven 26 Jan 2018 - 1:03

Au basculement du petit levier "150", il me semble que son axe a bougé dans la direction radiale, se rapprochant du centre. Cela pourrait suffire à accoupler / libérer les deux graduations...
Sur les photos, on dirait bien que ces deux graduations sont des éléments séparés, encastrées l'un dans l'autre ; un examen à la loupe pourrait confirmer...

Quoi qu'il en soit, si dans les deux positions les graduations restent accouplées, c'est peut-être bloqué par les bavures des 2 gros sillons ; ou par quelque chose délibérément modifié à l'intérieur. Car il a peut-être été nécessaire de le démonter, pour graver les gros traits rouges périphériques.

Dans les explications possibles, on peut hasarder celle d'une reconversion pour mortiers de tranchée. Le méplat limé à l'avant pouvant éventuellement correspondre à un positionnement calé dans un angle du matériel...

------------

Ce niveau Mle 1900 ("de montagne" ?) m'intéresse particulièrement, car il semble bien rare et fort peu documenté (les matériels de cette époque sont généralement mieux connus).

Même curiosité pour le niveau "de 1870 ?" abordé en :
https://www.tircollection.com/t35891-niveau-de-pointage-mle-1888#483598


Me reste à voir le niveau "Carpentier" Mle 1916 (là j'ai l'objet et le règlement),

Puis passer en revue le Mle 1888 et ses variantes ou dérivés, qui sont nombreux :
- Mle 1888 sans inscription de millésime ni "minutes",
- Mle 1888 avec ces inscriptions,
- Mle 1888, marqué "Mle 1888" mais avec patins rapportés,
- Mle 1888-1900,
- Mle 1888-1900 M,
- Mle 1888-1950,
- Mle 1888-1952.
- Et un accessoire : miroir se clipsant sur le curseur.

Et en regardant ce qu'il y avait sur le net, j'ai aussi vu un niveau pour mortiers, paraissant à première vue inspiré du Mle 1900...

En comparaison, les niveaux pour mitrailleuse semblent bien pauvres : un seul type spécifique (Mle 1918) ?

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Message  Verchère le Ven 26 Jan 2018 - 2:34

Appareils de pointage pour canon de campagne allemand de 77 mm (Mle 1896 n/A)
"ANHANG ZUM EXERZIER-REGLEMENT FÜR FELDARTILLERIE 1913" (pages 118 et 119)

Niveau de pointage
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau24

Et tant qu'on y est, l'appareil de visée (collimateur)
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Collim10

Extraits de documents d'époque aimablement fournis par Bernard Delsert, auteur de copieuses études de référence concernant entre-autres l'artillerie allemande 14-18.

D'abord la FLAK, et récemment l'Artillerie de Campagne de 1896 à 1919 :
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Pub-de10


Dernière édition par Verchère le Sam 27 Jan 2018 - 4:20, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)

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Message  Vincent le Ven 26 Jan 2018 - 8:54

Je vais huiler le cadran pour voir si ca fait un effet, il est possible que les bavures des entailles bloque en effet .

Merci pour l'identif !
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Message  Vincent le Ven 26 Jan 2018 - 18:16

J'ai reussi a bouger ce foutu cadran !

Non sans mal .....

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Message  Verchère le Sam 27 Jan 2018 - 4:40

Ben on avance !
De l'huile fine (genre "3 en 1"), mais modérément car il ne faudrait pas laver la graisse qui peut encore se trouver à l'intérieur.
Et sans insister lourdement, pour éviter de le coincer plus loin : d'innombrables petits mouvements avant / arrière, entre les points où ça commence à coincer, pour donner progressivement la liberté permettant de faire des tours complets.
Ne pas forcer, car selon la façon dont on le tient l'effort sera encaissé par la petite manette ou par l'engrenage du porte-fiole.

Quand le cadran pourra faire le tour, il faudrait le caler en site 0 (tir sur un objectif placé à la même altitude que la pièce).
Il sera alors possible de mesurer l'angle d'inclinaison du niveau (penché pour amener la bulle au milieu) à chacune des graduations en portée, afin de tracer la courbe de trajectoire pour chercher à quelle pièce cette balistique correspond.

Et de simuler la façon de prendre en compte des angles de site positifs ou négatifs (peut-être simplement en retournant le niveau, flèche pointant vers l'arrière, comme pour le niveau de mitrailleuse Mle 1918).

Voire même, de "PhotoShopper" 2 photos prises sous des angles bien significatifs, afin d'y gommer les marques visiblement rajoutées ; histoire de voir à quoi ça ressemblait au début.

Attention à bien préserver ces marques en rouge, qui pourraient éventuellement correspondre à une modification réglementaire (du genre appropriation à un type de matériel totalement différent).
C'est comme la bande de peinture rouge sur le fût de certains US 17 : c'est pas beau mais faut pas toucher !

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Message  Vincent le Sam 27 Jan 2018 - 9:53

Ca va etre tres difficile, je n'ai aucun point de force hormis le levier, je vais continuer a huiler, et peut etre chauffer legerement au seche cheveux .

il n'est evidemment pas question pour moi de risquer d'enlever la peinture rouge !
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Message  Verchère le Dim 4 Fév 2018 - 5:38

La situation ne paraissant pas se débloquer (au niveau du site, sur le Mle 1900), j'enchaine par une reprise légèrement complétée.

NIVEAU DE POINTAGE Mle 1888

Les origines (Challéat, T II - p. 136 & 137) :
Le niveau de pointage "de Bange", Mle 1874 (Challéat, T I - p 346), ne permettait de lire les angles qu'à 5 minutes près, sur un vernier jugé trop compliqué pour les hommes de troupe.
Entre 1880 et 1888, de nombreux modèles d'essai ont été testés, sur le cahier des charges suivant : précision et graduations appropriés à la précision des bouches à feu, facilité de lecture, mobilité convenable de la bulle, etc. La précision doit être à 2 minutes près (équivalent à 1/2 mm de hausse), avec un déplacement correspondant d'un millimètre pour la bulle (pour une précision à la minute, la bulle mettrait trop longtemps à s'équilibrer).
Le niveau du Cne Delsol (examiné à la séance du 23/01/1883) est gradué en degrés, avec un support de niveau à bulle en minutes, selon un principe ingénieux (non décrit en détail). Mais le 6/03/0885 on conclut que sa précision n'est en fait pas supérieure au Mle 1874, et il ne semble pas perfectible.
Le niveau du Dépôt Central (séance du 11/03/1884) n'est pas retenu : ce n'est qu'une modification du Mle 1874, avec un limbe de rayon double, permettant de le graduer en degrés et quarts de degrés (degrés et demi-degrés sur le Mle 1874).
Le 12/02/1886 le Comité d'Artillerie décide de mettre en essai à Calais le niveau du Cne Ducros et celui du Cne Dollinger, auxquels la Section Technique ajoute le 11/06 le niveau du Cne Danion et celui du Cne Thouvenin (ce dernier étant bientôt écarté). Les niveaux Danion, Dollinger et Ducros sont ensuite essayés dans 5 brigades, aux manoeuvres.
La Commission de Calais rend son rapport début 1888, en faveur du niveau Danion ; même avis le 2/02/1888 à la Section Technique, et le 13/03/1888 le Comité propose son adoption, avec envoi d'une lettre d'éloges aux capitaines Ducros et Dollinger.
Le niveau Danion est plus précis, plus sensible, plus facile et rapide à mettre en oeuvre que ses concurrents ; il est aussi plus robuste et moins coûteux à fabriquer. Il est adopté le 9 juin 1888, sous le nom de "Niveau Mle 1888".

Les niveaux des capitaines Danion, Ducros et Dollinger sont décrits dans le rapport de Calais. Si ça intéresse quelqu'un, il se trouve vraisemblablement au SHAT, archives de l'Artillerie...


Description du niveau Mle 1888 :
Les deux faces de l'équerre mesurent 15 et 13.8 cm. Le limbe en arc de cercle est gradué en degrés, de 0° à 44° d'un côté, de 45° à 89° de l'autre (un cran supplémentaire, non gradué, permet -1° et 90°). Le curseur porte-fiole coulisse sur une réglette pivotante, qui est légèrement cintrée et graduée en minutes, de 0 à 60, et peut être bloqué par une vis moletée. La réglette porte à son extrémité un piston à ressort s'encliquetant, degré par degré, sur une crémaillère usinée dans le limbe. Deux côtés du cadre portent des excroissances, formant talons d'appui.
Le matériel est robuste, la manipulation et la lecture en sont aisés, et la fixité des réglages est parfaite. Cependant, entre 40° et 50° la bulle est très proche de la branche oblique du cadre, ce qui gêne la lecture.

3 photos "St Etienne", sur TCAR
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau11

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau12

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau10


Usage (Livre du gradé d'Artillerie, 1914-1915) :
Le niveau est destiné à effectuer le pointage en hauteur lorsque le pointeur ne voit pas le but, ou le distingue mal. Le pointage fin s'effectue en dernier, après le pointage en direction.
Régler le niveau aux divisions voulues, le poser à l'emplacement prévu sur le canon, la flèche en direction du but (pour les angles négatifs, placer le niveau avec la flèche pointant vers l'arrière), et agir sur l'organe de pointage jusqu'à ce que la bulle se place exactement entre les traits de repère de la fiole.
Pour repérer l'angle de pointage d'une pièce, poser dessus le niveau marquant 0° 0' et élever doucement la réglette dent par dent jusqu'à ce que la bulle change de côté. Redescendre alors d'un cran, et déplacer le curseur porte-fiole pour amener la bulle entre les repères ; serrer alors la vis et vérifier que la bulle est toujours juste.
Il est utile de repérer l'angle de pointage même si l'objectif permet une visée directe, au cas où les conditions de visibilité changeraient.

Photo Bruno Rolle : niveau placé sur les "facettes" d'un canon de 75, pour pointage en site négatif
NB : le niveau n'est pas réglé, et c'est en fait un Mle 1888-1950, gradué en millièmes.
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Niveau25


Vérification du niveau (Livre du gradé d'Artillerie, 1914-1915) :
La vérification se fait en retournant bout pour bout le niveau mis à zéro. Si la bulle ne se trouve plus entre les repères, on mesure (en minutes) la quantité dont elle s'est déplacée ; l'erreur du niveau est égale à la moitié de cette valeur. Pour les angles autres que zéro s'y ajoute l'erreur de fabrication, qui peut atteindre + 2 minutes.


Vérification d'un dispositif de pointage (Manuel de l'officier de batterie, 1918) :
Le niveau permet une vérification simplifiée de l'appareil de pointage, sur les pièces qui en sont dotées.
A effectuer le plus souvent possible, en mettant la hausse à zéro et l'angle de site à zéro exactement : le niveau posé sur la pièce doit alors afficher 0° 0', à 2 ou 3 minutes près.


Variantes :
Les manuels militaires sont parfois un peu confus, reprenant par exemple le dessin du niveau Mle 1888 pour illustrer le Mle 1888-1900 ; on ne peut donc pas s'y fier aveuglément...
Le niveau Mle 1888 présente au moins 2 variantes, la première sans marquage de modèle et sans inscription "minutes", la seconde avec ces marquages et un numéro de série. Il semble en exister une troisième, avec semelles en acier rapportées (à la place des talons venus dans la masse), cependant toujours marquée "Mle 1888" (disposition transitoire préfigurant le Mle 1888-1900, ou réparation ultérieure ?).

Photo "kabourec", sur TCAR
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4112


Matière (et/ou traitement de surface) :
Cela semble avoir évolué. Alliages cuivreux genre bronze, laiton, maillechort ; avec éventuellement nickelage, étamage, chromage... A préciser...

Viendront ensuite les modèles 1888-1900, 1888-1900 M, 1888-1950 et 1888-1952.

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Message  Verchère le Mar 6 Fév 2018 - 1:07

Si dans un manuel d'époque vous avez quelques trucs en plus sur ce Mle 1888 "pur" ;
ou des remarques, correctifs, contre-exemples...


En illustration, les photos de "St Etienne" paraissent suffisantes, non ?
Mais sur celle de "kabourec" on voit mal le patin (semelle en acier rapportée, ou talon en bronze d'origine ?). La photo est toutefois optimalement cadrée : on voit l'inscription "minutes", le Modèle, la présence d'un n° sur toutes les pièces principales. C'est à dire ce qui fait la différence de variantes ; juste un doute sur le patin...

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Message  kabourec le Mar 6 Fév 2018 - 11:06

Oui je vais refaire une photo .
je n'ai pas encore retrouvé mon niveau de mitrailleuse Hotchkiss dans mon "b.......l   !

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Message  kabourec le Mar 6 Fév 2018 - 18:29

Pour Verchère voici quelques photos supplémentaires montrant plus précisément les patins;
aucun de ces patins ne présentent des traces de rouille .


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4129



1888 LAITON

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4133
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4134

1888 Autre alliage.Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4135
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4136[url=https://servimg.com/view/17157735/500]Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4135
Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4136[/url]

Nivea 1888/1852 POUR MATERIEL US APx N° 413

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Message  Verchère le Mer 7 Fév 2018 - 4:41

Donc ton Mle 1888 est marqué (Mle, "minutes", n°), et a conservé ses talons d'origine, venus dans la masse.
Du coup, la photo que j'avais utilisée suffit : il s'agit de préciser les détails différant de celui de "St Etienne", avant d'aborder les modifications 1900.

Tes gros plans sur le Mle 1888-1952 répondent peut-être à une question que je me posais, à savoir la différence entre ce modèle et le Mle 1888-1950 : il semble que les semelles du Mle 52 soient plus épaisses et peut-être à peine plus courtes que celles du Mle 50 (lesquelles, peut-être, se calaient mal sur les facettes des pièces US ?). Ça va pas être simple à vérifier, vu que j'ai aucun des deux modèles...
Faut que je prépare un croquis avec cotes à remplir.


J'ai re-vérifié les semelles de mes Mle 1888-1900 :
Le métal est couleur acier poli (sur celui qui n'a pas été enterré), mais très peu magnétique (insensible avec un aimant ordinaire, légèrement sensible avec un aimant puissant provenant d'un disque dur). Plus dur que le "laiton" du bâti, mais moins dur que de l'acier trempé. Et il semble peu oxydable, quoique sur celui qui est resté enterré 60 ans les patins soient à demi bouffés (avec des attaques de même apparence que la rouille).
Alors je sais pas...

A noter que l'ensemble n'est pas "anti-magnétique" : il y a des vis et goupilles en acier, ainsi que le ressort logé dans la réglette. A vérifier sur les Mles 50 et 52...

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Message  Verchère le Ven 9 Fév 2018 - 2:43

Alors voici un croquis avec les cotes significatives des patins, à remplir par ceux qui le voudront bien...
Ceci pourrait aider à répondre à certaines questions, qui ne sont pas traitées par les documents d'époque que j'ai pu voir :
1) Les semelles rapportées du Mle 1888-1900 ne sont-elles que des perfectionnements pour résistance à l'usure, ou améliorent-elles le dégagement du bâti de niveau, pour éviter les contacts intermédiaires ?
2) Trouve-t'on ensuite une différence significative, en particulier du Mle 1888-1950 au Mle 1888-1952 ?

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Hauteu10

Ci-dessous, les cotes que j'ai pu relever (pied à coulisse numérique, arrondies au 1/10).

Mle 1888-1900 M n° 23034
A1, A2, A3 : 16.5 à 16.7, A4 17.6 mm
B1, B2, B4 : 1.4, B3 1.6 mm
C1, C2, C3, C4 : 10.9 mm
D1-2 133.3, D3-4 133.4 mm
Sous les talons, rainure médiane largeur 2.5, en arc de cylindre (rayon 4 environ), profondeur 0.2 approx.

Ce serait bien des les avoir pour un (ou deux) modèles 1888 "pur", 1888-1950, 1888-1952...

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Message  kabourec le Ven 9 Fév 2018 - 16:31

Pour Verchère voici les cotes de trois niveaux de pointage 1888 ou apparentés.

Niveau de pointage 1888 "pur" ,laiton n° 9827


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4141



A1 ,A2 : 17,7 mm
A3,A4  :17,0 mm
B1,B2,B3,B4 : 1,2 mm
C1,C2,C3,C4 : 10,4 mm
D1-2 : 133,8 mm
D3-4 : 133,0 mm.
Largeur rainure médiane sous talon : 1,1 mm

Niveau 1888 "pur" n° 11804 autre alliage .


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4142




A1,A2,A3,A4 : 12,4 mm
B1,B2,B3,B4 (débord du talon ) : 2,6 mm
C1,C2,C3,C4 : 11,7 mm
D1-2 : 134,2 mm
D3-4 : 133,6 mm
Largeur rainure médiane  : 3,1 mm

Niveau 1888-1952 pour matériel us APx N° 413


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4143



A1,A2,A3,A4 : 15,3 mm
B1,B2,B3,B4 : 3,9 mm
C1,C2,C3,C4 : 12,3 mm
D1-2 :132,9 mm
D3-4 : 130,5 mm.
Largeur rainure médiane : 4,9 mm.

Précisions :
- toutes les mesures sont faites au pied à coulisse.
- Les talons du niveau 1888 "laiton" ont des bords en biais rendant la lecture difficile, ces biais facilitent la pose     
  au niveau du canon .
- par contre les talons sur les autres modèles sont à l'équerre .


Pour terminer je n'ai pas pris les cotes du niveau US :QUADRANT GUNNERS MI


Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Img_4144


  ces cotes sont sans doute hors système métrique .

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Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Empty Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kabourec le Ven 9 Fév 2018 - 16:41

Comme vous pouvez le voir ,ces cotes sont très différentes d'un niveau à l'autre .
Je vois plusieurs explications .
- Absence de standardisation ?
- chaque niveau serait appareillé avec  une arme donnée ?
- Chaque modele ( 1888 , 1888- 1950 ou 1888-1952) aurait ses dimensions propres ?

   Vos avis ?

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Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Empty Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Sam 10 Fév 2018 - 4:34

kabourec a écrit:- Absence de standardisation ?
- chaque niveau serait appareillé avec  une arme donnée ?
- Chaque modele ( 1888 , 1888- 1950 ou 1888-1952) aurait ses dimensions propres ?
C'est bien l'objet de cette enquête...
Je pense qu'on devrait éliminer l'appareillage canon / niveau, presque par définition (sinon, Gribeauval se retournerait dans sa tombe) !
Une standardisation insuffisante serait toutefois envisageable, pour les premières fabrications... D'autant qu'il a pu y avoir plusieurs fabricants (les miens, 1888-1900 et 1888-1900 M, sont marqué "MA S")...

Sur ton 1888 "pur" n° 11804 (autre alliage), les talons sont-ils dans la masse, ou formés par des semelles rapportées ?
Car on ne peut exclure des réparations non explicitement marquées, l'apposition d'un "R xx" pour "Réparation 19xx", ne datant peut-être que des années 30...
Réparations suite à l'usure des talons, ou plutôt re-limage pour rattraper des traces de chocs, ayant pu abaisser les talons suffisamment pour que le bâti tende à toucher sur des pièces pourvues de 2 facettes distinctes et non d'une "table de niveau" d'un seul tenant (sans oublier que le dessus de la pièce peut être maculé de débris projetés par un impact proche - disons, pour rester "soft", de la glaise...).
Ou modification des dernières fabrications, permettant le remplacement pur et simple des talons / semelles.

Quelques relevés sur d'autres "1888 purs" (talons venus dans la masse du bâti, ou semelles rapportées ?) permettraient de documenter la variabilité de la hauteur des talons (cotes B).

Pour le Mle 1888-1950 je vais envoyer ma question aux copains qui en ont un ; mais il faudra peut-être une bonne semaine...

Et sur le 1888-1952, les talons paraissent-ils proches de ceux du niveau US ? Pour la compatibilité avec les facettes d'appui...
Devant les Invalides, côté Est si je me remémore bien (entrée d'un service de gendarmerie), le 105 HM2 est-il encore là ? L'un de nous ne pourrait-il pas au passage y jeter un oeil, histoire de voir si le tube porterait quelque part une table de niveau ou 2 facettes adéquatement espacées, éventuellement séparées par une légère protubérance qui aurait justifié d'augmenter un peu la hauteur B ?

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Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Empty Niveau Mle 1888-1900

Message  Verchère le Mer 14 Fév 2018 - 2:53

NIVEAU DE POINTAGE Mle 1888-1900

Il ne diffère du Modèle 1888 que par des semelles rapportées remplaçant les talons venus dans la masse du bâti. Modification mineure mal reflétée sur les manuels militaires, qui ont parfois conservé le dessin d'un Mle 1888 illustrant la description du Mle 1888-1900 ; certains niveaux simplement marqués "Mle 1888" paraissent d'ailleurs munis de ces semelles...

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 Patins11

Les semelles sont de couleur acier poli-blanc, en métal très légèrement magnétique plus dur que le métal du bâti, et peu oxydable ; toutefois, sur l'exemplaire ci-dessus (enterré vers le 16 ou 17 juin 1940 lors de la débâcle du 197e RAL, et retrouvé 60 ans plus tard) les semelles sont fortement rongées. Elles sont emboîtées à queue d'aronde dans le bâti du niveau, et peut-être parfois soudées à l'étain mais ce n'est généralement pas flagrant ; à noter que ces queues d'aronde paraissent exécutables sur un niveau Mle 1888, en réparation de talons endommagés.
Chaque semelle est entaillée en dessous d'une rainure longitudinale largeur 2.5 mm, en arc de cylindre (rayon 4 environ), profondeur 0.2 approx.

Niveau de pointage Mle 1888 - Page 2 1888-110

NB : les semelles en gros plan sont celles d'un niveau Mle 1888-1900 M, qui donnera matière à de plus larges développements.

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