Un Chassepot modifié M80

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Message  GM15 Mar 21 Nov 2017, 10:10

En matière de marquage de la famille des Chassepot, je pense que l'on est pas encore au bout de nos découvertes. En termes de modifications et d'adaptations non plus, et ça j'adore !.
 
Dommage, je n'ai que le boîtier-culasse et la culasse mobile de ce fusil. J'aurai aimé connaître le ou plutôt les calibres qu'il a pu tirer, dans son histoire complexe.
 
Une première série de photos :
 
Un Chassepot modifié M80 657207Botiervuedessus800
 
Un Chassepot modifié M80 219662Botiervuegauche800
 
Un Chassepot modifié M80 164278Marquagesbotiergauche600
 

Bizarre non ?
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Message  UZI Mar 21 Nov 2017, 11:01

HELLO GM15 Un Chassepot modifié M80 72113
Tu nous montre pas grand chose a nous mettre sous la dent, un peu plus de photos serait bienvenue  Un Chassepot modifié M80 111a11

Une photo de l'autre coté du boitier serait intéressant , nous donnant l'année, et éventuellement les modifs ( 74-M80) comme sur les GRAS.
D'après le peu que tu nous donne je dirais bien que ton Chassepot 1866 (enfin le bout de ton chassepot) vient de la Manufacture Impériale CAHEN LYON & CIE , le U devant le N° en confirme l'origine.
Le marquage " M80 " voudrait dire qu'il y a eu la modif de la tête de culasse ainsi que l'agrandissement de la saignée de culasse Idea
salut
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Message  HELIX Mar 21 Nov 2017, 12:46

Un Chassepot modifié M80 72113

Sujet déplacé .
Merci de respecter les rubriques du forum . Wink

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Message  GM15 Mar 21 Nov 2017, 13:40

Aïe ! mes doigts. Désolé...
 
Mais je m'incline. Les Chassepots et Gras sont bien inclus dans les armes à poudre noire à cartouches (mais pas les 1878 ?). Même si un poinçon d'épreuve à la PSF semble apparaître sur mes éléments d'arme.
Mais surtout que...
 
J'en profite pour mettre une image de plus :
 
Un Chassepot modifié M80 176305Boitieretculassedessous
 
Pour UZI : je mets mes photos au fur et à mesure, pour faire durer un peu le suspense !
 
D'après ce que j'ai lu, Cahen - Lyon & Cie a plutôt joué un rôle d'importateur que de fabricant. Le préfixe U était imposé à tous ses fournisseurs étrangers mais avec, normalement, indication de l'origine.
 

Et l'avant du  boîtier est bien "saigné" M80, mais pas la culasse !
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Message  Quentin1873 Mar 21 Nov 2017, 14:27

"Manufacture Impériale" (de ???), "1871" (m'a pas l'air réglementaire ce marquage...) et "M80"!

Effectivement, hâte d'en voir plus!

------------------------

Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  GM15 Mer 22 Nov 2017, 10:20

Bon, le sujet ne passionne pas les foules !
Je vous mets quand-même quelques photos de plus :
 
Un Chassepot modifié M80 696228Botiervuedroite800
Donc une saignée effectuée à gauche du boîtier et, comme on ne le distingue pas, aucun encastrement effectué pour un extracteur de Gras.
 
Un Chassepot modifié M80 727526MarquagesBirmingham
Des poinçons d'épreuve de Birmingham, donc.
 
Un Chassepot modifié M80 467056Culassedevantbotier800
 
Donc, à mon avis, à l'origine un fusil Chassepot à aiguille construit à Birmingham (par qui ?) pour Cahen -Lyon (numérotation). Mais probablement jamais envoyé en France à ce niveau.
Transformé selon le brevet Kynoch pour la cartouche métallique, probablement au calibre .433-77-385 (proche du .43" Mauser). Comme le deuxième poinçon de Birmingham indiquerait une épreuve pour poudre vive, la transformation doit être assez tardive (ou le poinçon rajouté plus tard).
Et probablement ensuite modifié chasse et canon lisse (?).
 
Mais pourquoi ce marquage "Manufacture Impériale", alors que les Chassepots importés présentaient plutôt le marquage d'une des firmes sous-traitantes de Cahen-Lyon (soit pour Birmingham : Tipping & Lawden, P.Webley & Son, Herny Clive et Robert Hughes. Rien que ça !).
L'Angleterre n'a jamais été un pays impérial, que je sache ! Les fusils de ce type commercialisés par Kynoch ont l'inscription "Kynoch's Patent ou rien du tout à cet endroit.
 
Pourquoi aussi une modification M80 effectuée et bien marquée, alors que les fusils "Kynoch's Patent" que j'ai pu voir n'en ont jamais reçu ? (inutile avec les cartouches Kynoch ou Mauser). La culasse de type Kynoch qui était associée à ce boîtier n'est pas modifiée.
 
Ce fusil a-t-il transité par la France ? Sur le site du NRA Museum il est question d'un contrat entre le gouvernement français et la firme Kynoch qui aurait abouti à un prototype "Chassepot modèle 1873". Avant donc la mise au point du Gras 1874 et du modèle 1866-74. Donc un petit nombre de prototypes construits et évalués.
Cf : http://www.nramuseum.com/guns/the-galleries/world-war-i-and-firearms-innovation/case-35-evolution-of-the-bolt-action-rifle/chassepot-model-1873-bolt-action-rifle.aspx
 
Pourquoi enfin ce mauvais marquage "1874" (et non 1871) un peu ridicule, en place de l'inscription "1866-74" d'un Chassepot - Gras ?
 
Remarque : je soupçonne que certains Chassepots Kynoch, ou au minimum des boîtiers et culasses de ce type, proviendraient d'ateliers belges. Sous-traitance, copie ou rachat de pièces détachées en Angleterre ?
 

Si vous avez des réponses...
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Message  EKAERGOS Mer 22 Nov 2017, 17:24

Un Chassepot modifié M80 72113 Ce n'est pas que le sujet ne passionne pas les foules..ce serait plutôt que l'on ne sait par quel bout le prendre dans la mesure ou chacun des marquages ;et parfois des caractéristiques; est démenti ou contredit par un autre  Question Question Question

L'hypothèse du parcours reconstitué par GM 15 présente pour moi un seul défaut à savoir qu'elle est trop située hors de France alors que les marquages "Manufacture Impériale" et "M80" militent plus pour une présence en France entre 1870 (Fin du II eme Empire) et au moins 1880.
Pour en revenir aux marquages divergents :
-Manufacture Impériale
Je laisse aux connaisseurs l'analyse de la police de caractères mais il me paraît bizarre que la dite manufacture ne soit pas précisée ? 

Si le "U" est le code pour l'importateur CAHEN-LYON celui ci était généralement écrit en clair avec la raison sociale du fabricant étranger en dessous. 
Je me doute que la référence "Impériale" n'a pas disparu immédiatement le soir du 4 Septembre 1870 mais un boitier de Chassepot de cette période aurait soit porté l'indication complète soit pas d'indication du tout.
-Les 1866/74 outre leur marquage de modèle rapporté voyaient généralement toutes références "impériales" effacées
- M80  Il s'agit d'une modification françaises et si une modification similaire avait eu lieu à l'étranger elle n'aurait pas fait l'objet d'un marquage d'une référence française ?
Enfin outre les différences avec le système Gras déjà signalé notez la différence de la "noix" (?) du percuteur trés éloignée de celle du Gras et du Chassepot puisqu'elle n'a plus de crète de chien.

salut
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Message  Verchère Jeu 23 Nov 2017, 02:09

L'adoption du Gras étant consécutive à une étude comparative, il y eut sans doute des essais de diverses autres solutions ; essais réels ou simplement examen d'échantillons.
Le "M80" pouvant ultérieurement résulter d'une copie civile de la modification, ou d'une expérimentation sur un reliquat des essais précédents...

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Message  GM15 Jeu 23 Nov 2017, 10:43

Pour EKAERGOS :
La noix de culasse est typique de la transformation Kynoch. Cf celui décrit dans "Du Gras à toutes les sauces". La culasse en elle-même est semblable à toutes celles des Chassepot-Kynoch que j'ai pu voir à ce jour (j'ai un fusil complet et un ensemble boîtier-culasse, et j'ai trouvé pas mal de photos sur le Net, sur des sites US). 
 
D'accord sur les incohérences des pièces présentées ici, et c'est bien ce qui m'a fait réagir, et vous les proposer.
 
- Le No de série en U, imposé par Cahen-Lyon, ne se retrouve pas sur les autres Chassepots Kynoch. En pratique ce sont probablement des pièces de surplus, ou de reprise de production qui ont été converties à la cartouche métallique, sans quitter Birmingham. Avec leurs propre numérotation (préfixes E, X, FG...).
 
- Le marquage "Manufacture Impériale" (destiné en plus à rester sans précision de lieu), n'a aucune raison d'apparaître sur un Chassepot-Kynoch "normal". Même sur un plan commercial : ces fusils étaient destinés à concurrencer les Mauser 71, à l'export. Je vois mal un Chinois ou un Abyssinien s'extasier devant ce marquage !
Et encore moins un Français si cette arme a été importée après 1871.
 
- La modification M80 est peu utile avec la culasse de type Kynoch et inutile avec les étuis de Mauser 71, plus solides que les étuis Gras de cette période.
Alors pourquoi ???
Les suppositions de Verchère sont de bonnes pistes. Mais je vois mal un commerçant-artisan effectuer (pour rien) l'usinage type M80, qui nécessite quand même un certain outillage.
Et si un atelier de Manufacture française avait fait un test, pourquoi prendre la peine de mettre l'inscription M80 ? Et sans enlever l'évocation du dernier Empereur.
 

Moi, qui suis loin d'être un expert en Chassepots, je sèche. Mais je garde ces pièces pour mon "cabinet de curiosités" d'hoplophile.
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Message  Verchère Ven 24 Nov 2017, 07:13

L'évocation de l'Empereur, faut pas croire : sur les canons-obusiers de 12 Mle 1853/58 modifiés en chargement par la culasse (vers 1884), le monogramme de Napoléon III était gratté totalement, ou seulement un peu...
Alors si c'était un matériel d'expérimentation...

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Message  UZI Ven 24 Nov 2017, 15:39

EKAERGOS a écrit:Un Chassepot modifié M80 72113 Ce n'est pas que le sujet ne passionne pas les foules..ce serait plutôt que l'on ne sait par quel bout le prendre dans la mesure ou chacun des marquages ;et parfois des caractéristiques; est démenti ou contredit par un autre  Question Question Question


 
Si le "U" est le code pour l'importateur CAHEN-LYON celui ci était généralement écrit en clair avec la raison sociale du fabricant étranger en dessous. 

salut
Hello EKAERGOS Un Chassepot modifié M80 72113 
Un Chassepot modifié M80 671531   Et c'est là le problème , quand on part sur une piste tout de suite elle se retrouve incohérente par un autre marquage contradictoire  Un Chassepot modifié M80 113b36

Le marquage "Manufacture Impériale" a moitié effacé ou inachevé pourrait très bien être Manufacture Impériale POTTS HUNTS à LONDRES qui était l'un des sous-traitant de CAHEN LYON & CIE ( confirmation par le marquage " U" ainsi que les poinçons d'épreuve de Birmingham )  Question

Autre marquage qui me chagrine c'est le "M80" qui semble être fait " a la Va Vite " de façon très artisanale Question
salut
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Message  EKAERGOS Ven 24 Nov 2017, 17:25

Un Chassepot modifié M80 72113 Merci à Verchère pour sa précision sur la destinée des marquages impériaux et à GM 15 pour ce qui est de la conversion Kynoch que je ne connaissais pas...et qui m'a permis d'identifier un drôle de Gras converti chasse que j'avais brièvement examiné sur un marché aux puces il y a un bon moment et pour lequel j'hésitais entre une "mutilation" lors de la conversion et un Beaumont hollandais.

Cà vaudrait le coup d'insérer ta description de la conversion Kynoch dans le sujet sur les Gras convertis chasse ou j'écrivais justement que tous les Chassepots convertis chasse n'était pas obligatoirement passés par la case "Gras" du fait  de la quantité de Chassepot construits hors de nos frontières et dont la fabrication n'avait pas du s'arrêter avec l'armistice franco-allemand de 1871
salut
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