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Message  Verchère Sam 08 Avr 2017, 05:04

Hier matin, en fauchant des ronces en lisière de forêt, ma fille ramasse ce "morceau de plastique dur" :

Caillou, outil ou pierre à fusil ? Silex-10

Que j'identifie immédiatement comme un silex relativement clair ; j'ai l'esprit plutôt mal tourné, donc vous devinez à quoi ce petit caillou m'a fait penser... Mais je le trouve tout de même un peu gros (cependant, je n'ai eu l'occasion d'utiliser que des chiens à petites mâchoires).

Ici, la roche c'est granite, grauwacke ou "porphyre vert antique" ; il n'y a absolument pas de silex, il a donc été apporté. Il était en surface, mais avec le brassage de terre effectué par les taupes on ne peut savoir où il était il y a quelques années...

Qu'en pensez-vous ?

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Message  Allobroges Sam 08 Avr 2017, 07:09

Qu'il y avait une sous espèce de Cro-Magnon naine qui habitaient les Vosges Sâonoise, la perte de leur unique hache de pierre est très certainement la cause de leur extinction. study
Ou c'est simplement un crétin de militaire d'une autre époque qui à bêtement perdu sa pierre à fusil Embarassed  

lol1

Du coup comme je suis debout de bonne heure et de bonne humeur, je vais aller profiter du beau temps et aller me faire un tour au Ballon d'Alsace aujourd'hui, si par hasard je vois quelque chose qui ressemble au manche je te fais signe  Cool  

Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113

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Message  UZI Sam 08 Avr 2017, 09:43

Hello Verchère Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question

Caillou, outil ou pierre à fusil ? Amethy10

salut
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Message  Invité Sam 08 Avr 2017, 10:32

Cette pierre me semble insuffisamment parallélépipèdique, même si les dimensions peuvent vaguement coller avec une pierre à fusil (neuve, la pierre réglo des guerres de l'Empire faisait environ 35x30x10 mm). Une pierre de secours? De BracK évoque le sujet dans son livre savoureux :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86488d
Et plus précisément là :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86488d/f67.item.zoom
Par contre, je ne sais plus qui disait d'en prendre des bien blonds, les plus sombres usant prématurément la batterie.
Il y a aussi une variante de la pierre à fusil qu'utilisaient beaucoup nos ancêtres et qui est la pierre à briquet.
Mais ça... enflamme moins l'imagination, n'est-ce pas?
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Message  UZI Sam 08 Avr 2017, 12:02

Hello Verchère Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113

Autre version , et si c'était la pierre de la fameuse bague a Jules Idea Question Caillou, outil ou pierre à fusil ? 113b30

http://www.jukebox.fr/patachou/clip,la-bague-a-jules,qpv8fr.html

https://www.lacoccinelle.net/paroles-officielles/684254.html


Caillou, outil ou pierre à fusil ? 100b2_11 Caillou, outil ou pierre à fusil ? 100b113  Caillou, outil ou pierre à fusil ? 100a412 Caillou, outil ou pierre à fusil ? 199729
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Message  CLOSDELIF Sam 08 Avr 2017, 12:34

UZI a écrit:Hello Verchère Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question

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rasta La pierre de notre ami présente une structure amorphe !
(pour mémoire l'améthyste est un système cristallin)

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Message  UZI Sam 08 Avr 2017, 14:16

CLOSDELIF a écrit:
UZI a écrit:Hello Verchère Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question

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salut

rasta La pierre de notre ami présente une structure amorphe !
(pour mémoire l'améthyste est un système cristallin)


Hello CLOSDELIF Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113
Caillou, outil ou pierre à fusil ? 112b11 BONNE ANALYSE !   Caillou, outil ou pierre à fusil ? 100b3a10     Caillou, outil ou pierre à fusil ? 100bon12

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Message  Mezigot Sam 08 Avr 2017, 16:32

Pour moi, pas de doute, pierre a fusil réglementaire française: De mémoire, c'est la bonne taille, et on voit visiblement la partie arrière taillée en ongle (en arrondi), et le biseau avant permettant de mettre la pierre en place dans le bon sens même dans le noir.

salutCaillou, outil ou pierre à fusil ? 72113

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Message  Verchère Dim 09 Avr 2017, 03:31

Allobroges a écrit:... faire un tour au Ballon d'Alsace ...

Si tu as vu un tracteur tourner dans le pré 100 m en contrebas de la route, c'était moi ; justement là où on a trouvé cette pierre.

La trouvaille m'a surpris parce-que ici c'est pas courant ; et en ce lieu précis on s'attend plus à ramasser des pièces de culasse de Lebel ; par exemple celle de celui-ci, repêché à peine plus bas dans la cascade "La Cuvotte" :
Caillou, outil ou pierre à fusil ? Lebel-10

Car le long ladite route (100 m au dessus donc), des centaines (plutôt milliers) d'hommes ont abandonné tout leur équipement, le 18 juin 40. Mais 100 m c'est un peu loin pour lancer une tête mobile, et entre les deux c'est des gros blocs d'éboulis ; pour l'instant, encore rien trouvé d'autre que des boîtes de conserve. Mais le quadrillage n'est pas facile, d'autant que c'est plein de ronces ! Va aussi falloir localiser les points où les Pontéchaussées n'ont assurément pas benné de déblais pour élargir la route...


Pour revenir à ce silex, je vais donc partir sur l'hypothèse d'une pierre à fusil de type militaire (éventuellement de second choix), perdue par une patrouille en 14 ou en 15 ; ou par un chasseur nanti d'un vieux fusil de guerre (éventuellement raccourci par les moyens du bord).
Ou un vieux souvenir tombé de la poche d'un paysan ; c'était juste devant une vieille maison, aujourdhui disparue, et d'ailleurs pas si vieille. Car elle ne figure pas au cadastre des années 1760 ; le fond de vallée était vide d'habitations jusqu'à la Révolution (les héritiers de Mgr Mazarin ayant jugé prudent de passer à l'ennemi, ces prés furent vendus en Biens Nationaux).

Et non, ce n'est pas une améthyste !
Qui sont ici assez rares et bien petites. La couleur serait d'ailleurs plutôt celle du "quartz enfumé" (en fait proche de l'améthyste, aux impuretés près), plus courant, mais je sais très bien reconnaître le silex : pour mon rifle Kentucky ou mon pistolet Harpers-Ferry (copies) je ne les achetais pas, je les taillais à partir de cailloux ramassés pendant les vacances. Il n'en est sorti que quelques uns de bons, mais quelques poignées de ratés...

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Message  Piotr Szut Dim 09 Avr 2017, 09:11

Pas très éloigné de la route du Ballon, dans mon jardin, j'ai trouvé une sœur à ta pierre :

Caillou, outil ou pierre à fusil ? Dsc00010

La région de Belfort a toujours été appréciée des militaires  Very Happy

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Message  fortekor Dim 09 Avr 2017, 09:40

Cela me rappelle un article paru, je crois, sur la gazette des armes mais, j'en suis sûr, au siècle dernier sur un baril rempli de pierres à fusil neuves mis à jour par un engin de travaux routier. je pense que c'était aussi dans l'est de la France.

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Message  Invité Dim 09 Avr 2017, 09:41

Là, la couleur correspond bien à une pierre à fusil de bonne qualité. Sa taille en biseau des deux côtés correspondrait plutôt à une "taille anglaise", mais le méplat central est trop peu étendu et il manque une espèce de "goulotte" en demi-rond au centre. L'extrémité du biseau est également bien irrégulière. De ce point de vue, je préfère celui de Verchère.
Il est vrai que je ne pensais pas à tous les fusils de chasse faits à partir de 1777 réformés parce que trop courts à force de recoupes à la bouche et allégés en bois. J'imagine que pour ceux-là, la taille réglementaire importait peu, du moment qu'ils produisaient des étincelles. Et si c'est des pierre jetées parce que hors d'usage...
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Message  Invité Dim 09 Avr 2017, 09:48

C'est tout à fait le cas de mon 1777 an IX sur lequel était placé à l'origine un silex usé jusqu'à la garde. On le voit encore en place sur ces photos avant restauration :
https://www.tircollection.com/t7084-maubeuge-ou-mutzig
Vous noterez que l'extrémité du biseau est absolument rectiligne, mais on retrouve bien les lignes générales de celui de Verchère.
Je dois l'avoir dans un coin, mézou?
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Message  Verchère Lun 10 Avr 2017, 04:01

C'est donc bien un élément de FUSIL DE GUERRE !
Dois-je prévenir la gendarmerie, ou suffit-il de l'apporter à un armurier ?

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Message  Allobroges Lun 10 Avr 2017, 07:28

Vite, met toi à la compétition poudre noire et tu auras peut être un dérogation affin de conserver ta trouvaille    lol1 Caillou, outil ou pierre à fusil ? 199729

51  c'est pas l'heure, mais ça mériterait presque  Caillou, outil ou pierre à fusil ? 942193

salut

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Message  3008nato Lun 10 Avr 2017, 13:31

incompétent ....je n'ai pas d'avis !
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Message  Allobroges Lun 10 Avr 2017, 14:52

3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !

ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler, c'est la mort des forums  Caillou, outil ou pierre à fusil ? 942193

je note quand même que sans rien connaitre aux armes antiques j'avais 50% de bon  :twisted:

c'est sur aussi qu'avec mon histoire de hache j'avais peu de chance d'être convainquant pour les 50% restant  rasta

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Message  Piotr Szut Lun 10 Avr 2017, 17:51

Allobroges a écrit:


c'est sur aussi qu'avec mon histoire de hache j'avais peu de chance d'être convainquant pour les 50% restant  rasta

Caillou, outil ou pierre à fusil ? 72113



Tu ne t'es trompé que de 6 km (une vallée), de 5000 à 2000 avant JC le village de Plancher les Mines était un important centre de fabrication de haches de pierre... je ne connais pas la taille des hommes de cette époque.
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Message  3008nato Lun 10 Avr 2017, 18:56

Allobroges a écrit:



3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !





ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler, c'est la mort des forums  Caillou, outil ou pierre à fusil ? 942193

merci,lex....vous êtes l'avenir .
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Message  mèche-capsule Lun 10 Avr 2017, 20:39

Bonsoir,
Voici un silex trouvé dans un champ lors de prospections géophysiques en Vendée,dans le secteur ou se sont illustrées les abominables Colonnes Infernales de Turreau.

Caillou, outil ou pierre à fusil ? Dsc01514
C'est du silex blond de Meusnes,le meilleur du monde.

Et ça,c'est trouvé récemment sur un vide-greniers,dans une caisse d'outillage:
Caillou, outil ou pierre à fusil ? Dsc01515
Il y a un air de famille...
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Message  Verchère Mar 11 Avr 2017, 03:43

Allobroges a écrit:
3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !
ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler ...
Je m'en voudrais de mettre le feu aux poudres.
Il me semble d'ailleurs que le silex ne figure pas dans les pièces d'armes de guerre "classées" ; du moins en temps que pierre à fusil car en temps que hache je me méfierais (ancienne 6e catégorie, selon l'humeur du proc). Il est de toutes façons inutile de chercher le manche, certainement pourri depuis longtemps, vu l'humidité des fonds de vallées vosgiennes (z'avez vu l'état du Lebel ? Pourtant là depuis moins de 80 ans).


L'histoire est un peu confuse, dans le secteur, pour tout ce qui aurait trait à d'éventuels combats en 14 ou 15, car c'était alors de la prairie sans habitation permanente ; les mémoires familiales ne remontent donc pas si loin...
Je n'ai encore trouvé qu'une vague allusion :
<< Combat de Giromagny (4 juillet 1815) : ... Des éléments du détachement autrichien (major Vecks) poussent une reconnaissance vers la redoute du Ballon D'Alsace : dans le terrain difficile des gorges de la Savoureuse, ils se heurtent au corps franc de Migeon et n'insistent pas. >>
Tout dépend de la signification qu'on donne à "terrain difficile" et à "gorges", mais à l'époque ce n'étaient pas des mauviettes. Le terrain difficile (et les véritables gorges) ne commencent que 300 m en aval du point où fut trouvé le Lebel sus-mentionné, soit 1300 m en aval de ce silex ; et il continue (en empirant) sur quelques km, jusqu'au sommet. Quant à la fameuse redoute... La crête du Ballon d'Alsace est une succession de 4 mamelons, dont un s'appelle ... "Tête des redoutes". Je me souviens effectivement y avoir vu (ainsi qu'à la "Tête des plaines" ou "Tremonkopf") des installations défensives d'infanterie ; mais comme vers 1968 les boisages n'étaient pas encore totalement pourris, je doute qu'ils aient été aussi anciens.

La seule carte alors éventuellement disponible (celle de Cassini) n'est pas d'une grande aide car les géomètres ont certainement effectué le levé après un repas bien arrosé : ils se sont complètement plantés sur le système hydrographique qui leur servait visiblement de fil directeur (aucune visibilité donc aucune triangulation directe possible), alors ils n'ont pas pu placer correctement la route (une correction ultérieure par surcharge n'a d'ailleurs rien amélioré). Tandis qu'un genre de cadastre, levé vers 1760, dessinait la toute nouvelle route du Ballon d'Alsace d'une façon quasi-superposable à la carte d'état-major actuelle...



A Plancher le Mines je sais pas trop ce qu'ils pouvaient tailler. C'est juste de l'autre côté de la montagne, et donc moralement aussi presque éloigné que Dunkerque ou Tamanrasset... Mais il me semble que c'est la même roche qu'ici (environ 350 millions d'années) : des poussières volcaniques agglomérées par une "légère" pression et "un peu" de chaleur ; de quoi la rendre très dure (à côté, le granit passerait presque pour du beurre). Alors ça convient peut-être pour des outils (en tous cas ça entaille bien les doigts), mais je ne crois pas qu'il y ait du silex (ni de l'obsidienne).

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Message  Piotr Szut Mar 11 Avr 2017, 09:31

Verchère a écrit:


A Plancher le Mines je sais pas trop ce qu'ils pouvaient tailler. C'est juste de l'autre côté de la montagne, et donc moralement aussi presque éloigné que Dunkerque ou Tamanrasset... Mais il me semble que c'est la même roche qu'ici (environ 350 millions d'années) : des poussières volcaniques agglomérées par une "légère" pression et "un peu" de chaleur ; de quoi la rendre très dure (à côté, le granit passerait presque pour du beurre). Alors ça convient peut-être pour des outils (en tous cas ça entaille bien les doigts), mais je ne crois pas qu'il y ait du silex (ni de l'obsidienne).

De la pélite-quartz, le site a été classé monument historique dans les année 90. En effet pour les voisins de la Cuvotte, cela semble bien être la banlieue de Tamanrasset  Very Happy
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Message  Verchère Mer 12 Avr 2017, 04:20

Piotr Szut a écrit:De la pélite-quartz, le site a été classé monument historique dans les année 90. En effet pour les voisins de la Cuvotte, cela semble bien être la banlieue de Tamanrasset 
Faut dire que cette montagne séparant les deux vallées est une bien mauvaise illustration des fameuses "Vosges au relief arrondi"... Ce n'est arrondi que tout en haut !
Pélite, y-a ça aussi de ce côté, du moins selon les manuels de géologie (j'ai un peu de mal à m'y retrouver, étant en plein milieu de la fameuse "suite de Malvaux" où les couches superposées ont basculé de 90°, ce qui fait que la dénomination exacte de la roche change tous les 5 à 50 mètres). Mais c'est toujours du vieux volcanique, poussière ou graviers agglomérés sous l'eau, avec parfois une coulée de vraie lave ; enfin, d'après les bouquins...
Mais la pélite je ne connais intimement, n'ayant eu à pulvériser que des blocs de grauwacke, porphyre et granite. Non, pas à la poudre (trop radin) : masse et pointerolle, avec des feux répétés éteints à grand renfort de seaux d'eau.


J'ai un peu cherché au sujet du silex : ce serait une agglomération de la silice dissoute à saturation dans l'eau de mer, en forme de nodules. Du genre "qui se ressemble s'assemble", un peu comme l'oxyde de fer s'amassait en billes ; nodules ("rognons") et billes qu'on trouve maintenant enchâssés dans les sédiments calcaires ou argileux.
Chez nous ces sédiments récents y-en avait sans doute, mais par-dessus le volcanique ; y-a bien longtemps qu'ils se sont barrés...

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