Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  CESABC le Mar 07 Mar 2017, 19:39

Bonjour à tous

J'ai fait un tri cet après-midi dans des balles en vrac (je ne suis pas responsable de ce massacre ...) et, pour le calibre 8mm (j'ai aussi pas mal de 7,92 différentes) j'ai trouvé ces différentes balles :

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09913
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09912

Je n'y connais rien ... je dirais, pour amorcer le sujet, que la plus longue, 3ème à partir de la droite, en laiton plein et avec des marquages au culot (pour la plupart; les dates vont de 17 à 31) est la balle "D". Pour les autres, mystère et boule de gomme ...
Les 2 à 5 en partant de la gauche semblent être de l'acier chemisé, et être des variantes du même modèle.
Celle 1ère à gauche, à pointe noire, pourrait être remplie d'un mélange fusant (?).
A noter que le massacreur n'a pas trouvé, semble-t-il, de balles du 1er modèle à bout arrondi.
Si vous pouviez m'en dire plus ...

Merci d'avance!

Bien cordialement,
Jean-Marc
CESABC
CESABC
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 848
Age : 70
Date d'inscription : 03/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty ACHTUNG !

Message  EKAERGOS le Mar 07 Mar 2017, 21:40

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 72113 Bonsoir
OK pour la "D" pour la 3eme à droite mais sa voisine,la 4eme à droite ne serait elle pas une 32 N ?
La 1ere à droite je ne la voie pas bien ;par contre la 2eme avec sa ceinture moletée placée assez bas me fait penser à la 8x58 Breda italienne pour mitrailleuses (Fiat 35 et Breda 37 et 38).
Pour les 5 à gauche elles font penser à des 7,92x57 S Mauser..et c'est là que la prudence est de mise.
Regardes si par hasard dans la portion cylindrique sous la cannelure de sertissage tu ne trouves pas un petit trou bouché avec ce qui ressemble à du plomb...à peu près comme ce que l'on peut observer sur la 3eme en partant de la gauche. Si c'est le cas ce pourrait être une redoutable PmK perforante incendiaire .....au phosphore  affraid Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 564576

Le petit trou est comblé par un alliage à bas point de fusion (95°) genre alliage Darcet. 
Tiré dans un fusil;ou titillé un peu trop; ce métal disparait et met le phosphore au contact de l'air  = inflammation immédiate.
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3080
Age : 61
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Lebel 30 le Mar 07 Mar 2017, 21:43

Il y a l'incontournable Desaleux (balle D) la troisième comme tu l'indique , la quatrième je dirais la balle mod 32 N la polyvalante ,
quand aux autres il faudrait savoir déjà si elle font 8.30 de diamètre avant de dire qui est quoi !! Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 72113
Lebel 30
Lebel 30
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1762
Age : 76
Localisation : Gard
Date d'inscription : 29/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Verchère le Mer 08 Mar 2017, 02:38

A mon avis, seules les deux plus longues sont pour 8x51R Lebel ; comme l'ont dit les collègues.
Les autres, sans mesures détaillées, c'est un peu hasardeux.

Le phosphore, c'est caractérisé par une petite pastille grise bien ronde (en fait, un trou bouché à l'alliage Darcet) sur le côté de la balle, dans la zone serrée par le collet.
Je n'en ai pas vu s'ouvrir sur de simples entrechoquements ; mais j'en ai vu fuir TOUTES SEULES ! Simplement par oxydation.
Et ça m'étonnerait que ça n'ait pas provoqué quelques incendies attribués à des causes inconnues.

Sur la fuite d'une balle, ça ne s'enflamme pas immédiatement. Ça prend peut-être 10 ou 15 secondes, le temps d'être passé à autre chose, ou dans une autre pièce. Et seule une très petite quantité fuit d'elle-même, alors ça chauffe très peu. Je ne peux pas prédire les conditions dans lesquelles l'incendie se déclarerait, car chaque fois que j'ai constaté ça j'ai immédiatement fait place nette (tu nettoies ça avec un vieux torchon gras, c'est marrant : le torchon prend feu tout seul quand tu as le dos tourné).
Deux fois, j'en ai trouvées en extérieur, en cherchant l'origine d'une mince fumée s'échappant du sol.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 11420
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  MikeDundee le Mer 08 Mar 2017, 10:35

Celle de gauche à pointe noire ressemble à de la 8x57 IS perfo-traçante mais sans les marquages du culot sur l'étui difficile de déterminer à coup sur la nature de la bestiole...    Question

Comme le dit Verchère, j'ai déjà vu aussi le phénomène fumée (et même parfois des petites flammes) sortant du sol lorsque l'on malaxe ces munitions à la roto bêche par exemple... On a l'impression que la terre prend feu derrière le malaxage ! Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 564576  L'idéal est de s'écarter un peu et attendre que ca passe...  Very Happy
MikeDundee
MikeDundee
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3088
Age : 51
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 31/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Invité le Mer 08 Mar 2017, 10:58

....Chez nous c'est un porte cible qui c'est fait des cendres par ce genre de munitions Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 564576

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  CESABC le Mer 08 Mar 2017, 15:16

Bonjour à tous,
et merci pour vos premières impressions.
Vu de ma fenêtre, ces pointes noires ne semblent pas dangereuses car j'en ai une centaine en vrac depuis des années, et rien n'a bougé.

Pour en revenir aux diamètres, c'est en effet un point important. Mesurés avec un pied à coulisse manuel, la balle "D" fait 8,3mm, et toutes les autres font entre 8,1 et 8,3mm. Pour être certain de ma lecture, j'ai mesuré des balles que je sais allemandes, qui elles sont à +/- 7,8mm. J'ai d'ailleurs un post à venir, si le coeur vous en dit, sur une série de balles de diamètre 7,8mm ...

Je n'ai vu aucun point de remplissage rebouché, sur aucune des balles présentées.

Ci-dessous, deux nouvelles vue de la balle à pointe noire présentée ci-dessus (diamètre 8,15 mm) (à droite) comparée à une autre pointe noire de diamètre 7,8mm : la balle de 8,15 semble nettement remplie de quelque chose (vernis rouge) alors que l'autre (à gauche) semble contenir un noyau d'acier.

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09915
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09916

Bien cordialement,
Jean-Marc
CESABC
CESABC
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 848
Age : 70
Date d'inscription : 03/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  feder504 le Mer 08 Mar 2017, 18:34

CESABC a écrit:Bonjour à tous,
et merci pour vos premières impressions.
Vu de ma fenêtre, ces pointes noires ne semblent pas dangereuses car j'en ai une centaine en vrac depuis des années, et rien n'a bougé.

Pour en revenir aux diamètres, c'est en effet un point important. Mesurée avec un pied à coulisse manuel, la balle "D" fait 8,3 mm, et toutes les autres font entre 8,1 et 8,3 mm. Pour être certain de ma lecture, j'ai mesuré des balles que je sais allemandes qui, elles, sont à +/- 7,8 mm. J'ai d'ailleurs un post à venir, si le cœur vous en dit, sur une série de balles de diamètre 7,8 mm ...

Je n'ai vu aucun point de remplissage rebouché, sur aucune des balles présentées.

Ci-dessous, deux nouvelles vues de la balle à pointe noire présentée ci-dessus (diamètre 8,15 mm) (à droite) comparée à une autre pointe noire de diamètre 7,8 mm : la balle de 8,15 semble nettement remplie de quelque chose (vernis rouge) alors que l'autre (à gauche) semble contenir un noyau d'acier.

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09915
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dsc09916

Bien cordialement,
Jean-Marc


La balle de gauche est une .30-06 perforante, l'autre étant une SmK L'spur (traçante-perforante).

A+

J'oubliais ... Donne-nous la longueur en mm, et si possible le poids le plus précis possible, si tu as une balance à poudre.
... Pour les balles en bon état, bien sûr, sinon, l'oxyde ou les coups sur la pointe fausseraient les mesures.

------------------------

"Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
(Spinoza)
"Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
(George Washington)
"... surtout le plomb"
(Wolfgang Amadeus Feder 504)
feder504
feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6946
Age : 71
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Verchère le Jeu 09 Mar 2017, 02:22

"Feder" a bien sûr relevé l'erreur !

C'est que la pointe délibérément colorée en noir, chez les teutons c'est "traçeuse", alors que chez les ricains et à l'OTAN c'est "perforante".
Pourquoi cette incohérence ?
Peut-être parce-que les Reichs Allemands et les USA c'était pas le même pays, tout simplement. Et que l'OTAN, c'était tout de même plus ou moins sous obédience américaine...

Les balles allemandes sont censées faire environ 8.20 mm, celles de Lebel 8.30 minimum (sauf la - rare - SFM 17 qui serait entre les deux). En 7.8 mm c'est du 7.5 ou 7.62 (en fait c'est généralement proche de 7.82), et un peu au dessus c'est russe ou anglais.
Mais dans un vrac de balles il y a toujours 2 ou 3 belges et quelques exotiques, pour fiche la pagaille...
Et ça c'est en balles modernes "pointues". Les anciens cylindres à bout rond étaient le plus souvent sous-calibrés, "à compression".


PS : pas confondre "incendiaire au phosphore" et traceuses. Les traçeuses ça s'enflamme jamais tout seul ; souvent même, quand elles sont vieilles, même avec le cul léché par la flamme de la poudre, elles restent éteintes. Il y a aussi d'autres incendiaires, certaines "à percussion" (composition solide placée dans la pointe de l'ogive, qui ne s'enflamme pas spontanément mais par un écrasement très violent) ; la gamme complète dépend des pays et des époques, les allemands ont même eu de véritables explosives (théoriquement réservées aux réglages de tir, car les balles explosives pour armes individuelles étaient prohibées par une vieille convention internationale de la fin du XIXe).

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 11420
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  CESABC le Jeu 09 Mar 2017, 09:56

Merci à tous!
Pour tenir compte des conseils de Verchere, et comme j'ai une bonne vingtaine de balles desserties à identifier, je vais construire un tableau (longueur, diamètre, poids).
A suivre, donc!
Bien cordialement,
Jean-Marc
CESABC
CESABC
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 848
Age : 70
Date d'inscription : 03/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Rakamlerouge le Jeu 09 Mar 2017, 21:39

Bonsoir,
n'étant pas collectionneur de munitions, je joue le coucou sur ce post en vous demandant si vous pouvez m'identifier ces  quatre "Lebel"
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier N4op

La plus à gauche est franchement différente avec des méplats sur la balle et un culot différent
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Vebq

La 2éme à gauche a un trait de peinture noire à la base, on voit aussi un rond sur la balle : est-ce celles-ci qui sont avec du phosphore et présentent un risque d'incendie ?

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier 5uev

Les deux autres sont assez semblable, la troisième plus brillante est datée 3-14 comme la précédente, il y a donc eu fabrication de deux modèles de balles en même temps ?
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Xxoe

La balle a une lettre "R" au bout, sur la plus la plus ancienne (janvier 1898) c'est un "c"
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Jqu7
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Yh3q

salut
Rakamlerouge
Rakamlerouge
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 205
Age : 64
Date d'inscription : 04/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  CESABC le Jeu 09 Mar 2017, 22:13

Je Bonsoir
Quelques posts plus bas (à ma demande) on parle de cartouches de tir réduit et j'utilise mes connaissances toutes fraîches : la cartouche à balle fraisee est une cartouche de tir réduit pour armes automatiques ...
Si elle ne vous intéresse pas elle complèterait bien ma collection...
CESABC
CESABC
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 848
Age : 70
Date d'inscription : 03/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  Verchère le Ven 10 Mar 2017, 00:32

J'ai un peu de mal à faire le lien entre les images des balles et des culots...

De la gauche vers la droite, il y aurait :
- balle D fraisée pour champs de tir de longueur réduite**, compatible avec armes automatiques,
- balle D tout à fait ordinaire,
- balle ... qui me fait un peu tiquer...
- balle Mle 1886, dite "M". En fait, le type M concerne la douille, dernière modification avant l'adaptation à la balle D.

Cette 3e balle qui me fait un peu tiquer, paraît trop brillante, avec une ogive bien peu méplatée ; et si j'ai bien compris datée 1914 (un peu trop récent pour une balle Mle 1886). Ça pourrait ressembler à une incendiaire (au moins 2 types répertoriés, mais peu répandus donc souvent absents des échantillonnages de balles de 8 mm) ; elle pourrait contenir un peu de phosphore, mais vu la rareté il vaut mieux s'assurer de l'identification, et traiter ça de façon adéquate.

** longueur réduite, c'est à dire que la zone interdite en arrière de la butte de tir, est moins longue que la portée maximale des "balles perdues" (tirées sous un angle élevé).

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 11420
Age : 62
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  steph16 le Ven 17 Avr 2020, 14:32

bonjour
Je déterre se vieux poste car en cherchent des renseignement ce matin je suis tombé la dessus.
https://www.tircollection.com/t25243-cartouche-8mm-lebel-ogive-aluminium

Ensuite est ce que qu'elle qu'un peut m'identifié cette cartouche de lebel? L'ogive a l'air en alu, le trou au fait environ 7mm de profond. Le marquage sur la douille me paraît pas dans les standard.

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5547

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5546

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5548
Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5550

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5549

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Dscn5551

merci par avance 
steph16


Dernière édition par steph16 le Ven 17 Avr 2020, 20:16, édité 1 fois
steph16
steph16
Membre
Membre

Nombre de messages : 82
Age : 36
Date d'inscription : 29/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier Empty Re: Différentes balles de 8mm "Lebel" à identifier

Message  steph16 le Ven 17 Avr 2020, 19:26

re 
J'ai trouve la réponse a ma question en fouinant encore et encore sur le net, et surtout en déterrant un vieux post fait ici même:
https://www.tircollection.com/t25243-cartouche-8mm-lebel-ogive-aluminium?highlight=cartouche+8mm+lebel+ogive+alumminium
l'ogive est en alu, elle pèse 2.24 gramme et est propulsée par du papier nitrée vert. Le marquage du culot est identique à celui décris dans le post, sous le 3 j'ai trouvé un 6.
steph
steph16
steph16
Membre
Membre

Nombre de messages : 82
Age : 36
Date d'inscription : 29/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum