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Message  alsace-tir Lun 5 Déc 2016 - 1:02

Bonsoir, en inspectant mon mauser suédois de 1905, j'ai vu un poinçon de l'arsenal de Stockholm , cela veut dire q'il a subit des reparations.

qoi comme type de reparations ? car mon arme semble comme neuve.

aussi j'ai vu un chiffre grave a l'avant de mon canon, le 6 , cela veut dire q'il faisait 6,46 MM au moment de la pose du nouveau canon .

merci pour votre aide.

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Message  Verchère Lun 5 Déc 2016 - 2:02

alsace-tir a écrit:... qoi comme type de reparations ? car mon arme semble comme neuve. ...
C'est généralement le propre des réparations en arsenal : l'arme en ressort neuve.

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Message  alsace-tir Lun 5 Déc 2016 - 11:48

Bonjour, et le chifre sur le canon c'est qoi selon vous ?  Merci.

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Message  yaya1er Lun 5 Déc 2016 - 15:30

L'as-tu jaugé ou "sluggé" pour en avoir la certitude?

Sur mes M96, la plaquette dit vrai sur le diamètre interne du canon.
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Message  alsace-tir Jeu 8 Déc 2016 - 20:52

Bonsoir, j'ai eu des infos sur les réparations par des personnes de mon club.

le bois n'est pas celui d'origine, donc la rondelle non plus.

le canon a probablement été changé aussi (1955), les seules pièces au numéro sont la plaque de couche, la culasse et la partie métallique ou est gravé la date.

merci.

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Message  alsace-tir Sam 10 Déc 2016 - 9:50

Bonjour, hier j'ai jaugé mon canon au pied a coulisse, j'ai trouvé 6.46.

a plus.

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Message  Allobroges Sam 10 Déc 2016 - 9:54

Bravo, ce n'est pas facile à réussir, la mesure interne d'un canon au centième avec un pied à coulisse 

salut

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Message  alsace-tir Sam 10 Déc 2016 - 10:30

Bonjour, en fait sa ma surpris, c'est presque du neuf un canon a ce diametre, maintenant je sais pourquoi je fais en encuivrage a chaque séance de tir, c'est les ogives qui frottent le tube.

a plus.

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Message  Gilles78 † Sam 10 Déc 2016 - 10:44

alsace-tir a écrit:maintenant je sais pourquoi je fais en encuivrage a chaque séance de tir, c'est les ogives qui frottent le tube.

Penses-tu ..... Des ogives qui frottent, vraiment ?...

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Message  oxi81 Sam 10 Déc 2016 - 10:46

Gilles78 a écrit:

alsace-tir a écrit:maintenant je sais pourquoi je fais en encuivrage a chaque séance de tir, c'est les ogives qui frottent le tube.



Penses-tu ..... Des ogives qui frottent, vraiment ?...



Very Happy

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Message  Invité Sam 10 Déc 2016 - 12:59

alsace-tir a écrit:Bonjour, en fait sa ma surpris, c'est presque du neuf un canon a ce diametre, maintenant je sais pourquoi je fais en encuivrage a chaque séance de tir, c'est les ogives qui frottent le tube.

a plus.



C'est peut-être une vitesse de sortie un peu élevée,avec un échauffement trop important.
Pour le reste,le jour où il n'y a plus de frottement dans le tube,ce dernier sera bon pour la poubelle.salut
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Message  Verchère Dim 11 Déc 2016 - 20:44

Je crois devoir dire ce que les collègues n'ont pas osé formuler clairement : mesurer les cotes internes d'un canon, au 1/100, avec un pied à coulisse ... Ça confine à la plaisanterie.
Il n'est déjà pas facile de positionner l'engin pour mesurer fiablement un alésage lisse ; alors avec les rayures... En plus, l'appareil est-il juste ? La plupart sont donnés (en petits caractères sur la notice) pour + ou - 1/100, SUR LES GRANDS BECS. Les petits becs d'intérieur, il n'y a pas moyen de les zéroter sans bague d'étalonnage ; ils sont parfois justes, parfois faux (sur le mien, il faut ajouter 3/100 à la mesure affichée, sur celui d'un copain, il faut ajouter 1/10 à la mesure). Quand on connaît l'erreur on peut corriger, sinon ...
Pour mesurer l'erreur c'est facile : zéroter l'appareil, puis mesurer l'écartement des becs intérieur écartés d'une distance proche de la cote à mesurer, avec un autre appareil (si possible un palmer bien étalonné pour cette cote), et comparer le résultat avec l'affichage. Il arrive que ce soit identique.

Si on veut connaître les cotes internes du canon, le moulage semble la seule solution (éventuellement Cerrosafe, sinon lingot de plomb pur forcé). Et même là dessus, une mesure au 1/100 est délicate (pour s'en convaincre il suffit de re-mesurer le même plomb plusieurs fois, par différents opérateurs - et aussi de comparer plusieurs moulages). Pour prétendre au 1/100, une certaine pratique est nécessaire (quant au micron, ne rêvons pas).


L'encuivrage est un vaste problème, et pas toujours très clair !
Un canon "serré" risque, avec les mêmes balles, d'encuivrer plus qu'un canon "moyen" ou "large". Mais j'ai l'impression que l'encuivrage sur les plats se régule plus ou moins, en tous cas plus que l'encuivrage à fond de rayures, qui me semble cumulatif. La cote à fond de rayures serait ainsi plus importante que la cote d'alésage ; c'est d'ailleurs ce qu'on pourrait déduire des essais français des années 1905/1910, quand on prévoyait de remplacer le Lebel.
Une balle massive (monolithique, monométallique, etc.) est plus susceptible d'encuivrer qu'une chemisée, si elle n'est pas à la bonne cote (l'optimal découlant des essais pré-cités étant 1/100 de moins que le fond de rayures). Effectivement, cet automne des essais de divers prototypes de balles dans diverses armes nous ont montré qu'un canon de 308 avec 7.78 à 7.79 à fond de rayures (soit trop serré de 3 à 4/100) encuivre un peu avec des balles en laiton relativement riche en zinc (précision bonne mais flyers fréquents), et abominablement avec des balles en cuivre quasi-pur (précision excellente sur les premiers 5 coups après décuivrage, ensuite ça arrose). Tandis qu'avec des chemisées, 5 coups peuvent tenir dans le même (gros) trou, autant de fois qu'on veut (et qu'on arrive à se concentrer).
Diamètre des balles, 7.820 pour les 3 types.
Le calibre (300 Savage) étant bien au dessous des 850 m/s considérés comme critiques pour les balles cuivre, dans les essais d'avant 14-18.
Mêmes balles dans d'autres carabines, cette fois alésées aux cotes normales : aucun problème !
On peut donc se demander où est l'intérêt des balles massives (tournées) en cuivre presque pur ? En 1905-1910 il paraissait évident ... certains producteurs de magnums surpuissants ne jurent que par elles ... et je crois savoir que notre recordmann du monde longue distance les utilise. Peut-être la grande régularité des extrémités améliore-t'elle la stabilité au dela de 600 à 1000 mètres, alors que les balles chemisées (matricées) sont toujours plus ou moins irrégulières aux deux bouts...

Si le cuivre pur pose problème au dessus de 850 m/s, une balle chemisée (tombac ou cupronickel) doit accepter nettement plus ; et dans un Mauser suédois, on ne va généralement pas si vite !

Peuvent aussi entrer en compte les micro-rugosités du canon, pouvant être causées par une ancienne amorce de rouille, ou par un polissage insuffisant à la fabrication, si le tube est quasi-neuf...

Certains tireurs ne désencuivrent presque jamais, d'autres tous les 200 coups, et certains à chaque séance. Ce n'est pas difficile à faire, mais ça peut être long (nombreux passages d'un chiffon imprégné d'ammoniaque, jusqu'à ce qu'il ressorte sans coloration). Seul un bon tireur (et de bonnes cartouches) permettront de savoir si le désencuivrage fréquent est utile ; tant qu'il n'altère pas la précision, il n'a pas grande importance.

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Message  Gilles78 † Dim 11 Déc 2016 - 21:30

Verchère a écrit:Je crois devoir dire ce que les collègues n'ont pas osé formuler clairement : mesurer les cotes internes d'un canon, au 1/100, avec un pied à coulisse ... Ça confine à la plaisanterie.
Il n'est déjà pas facile de positionner l'engin pour mesurer fiablement un alésage lisse ; alors avec les rayures... En plus, l'appareil est-il juste ? La plupart sont donnés (en petits caractères sur la notice) pour + ou - 1/100, SUR LES GRANDS BECS. Les petits becs d'intérieur, il n'y a pas moyen de les zéroter sans bague d'étalonnage ; ils sont parfois justes, parfois faux (sur le mien, il faut ajouter 3/100 à la mesure affichée, sur celui d'un copain, il faut ajouter 1/10 à la mesure). Quand on connaît l'erreur on peut corriger, sinon ...
Pour mesurer l'erreur c'est facile : zéroter l'appareil, puis mesurer l'écartement des becs intérieur écartés d'une distance proche de la cote à mesurer, avec un autre appareil (si possible un palmer bien étalonné pour cette cote), et comparer le résultat avec l'affichage. Il arrive que ce soit identique.

Si on veut connaître les cotes internes du canon, le moulage semble la seule solution (éventuellement Cerrosafe, sinon lingot de plomb pur forcé). Et même là dessus, une mesure au 1/100 est délicate (pour s'en convaincre il suffit de re-mesurer le même plomb plusieurs fois, par différents opérateurs - et aussi de comparer plusieurs moulages). Pour prétendre au 1/100, une certaine pratique est nécessaire (quant au micron, ne rêvons pas).

On ne saurait mieux dire ! Je suis 100% d'accord. salut

J'ajoute simplement que les moulages au plomb ou au Cerrosafe permettent des prises de cotes assez précises, mais il faut se souvenir que le Cerrosafe se dilate progressivement au fil des heures, et qu'il faut respecter scrupuleusement le mode d'emploi fourni avec le matériau, surtout au niveau du timing, tant pour assurer le retrait du moulage que pour avoir une fidélité correcte de la mesure.
Pour le plomb, on peut estimer que le forcement provoque un retrait de quelques microns à un centième par rapport au canon, sinon le lingot ne pourrait pas bouger dans le canon. Comme disait mon prof d'atelier : "cote pour cote ça ne rentre pas !"


L'encuivrage est un vaste problème, et pas toujours très clair !
Un canon "serré" risque, avec les mêmes balles, d'encuivrer plus qu'un canon "moyen" ou "large". Mais j'ai l'impression que l'encuivrage sur les plats se régule plus ou moins, en tous cas plus que l'encuivrage à fond de rayures, qui me semble cumulatif. La cote à fond de rayures serait ainsi plus importante que la cote d'alésage ; c'est d'ailleurs ce qu'on pourrait déduire des essais français des années 1905/1910, quand on prévoyait de remplacer le Lebel.
Une balle massive (monolithique, monométallique, etc.) est plus susceptible d'encuivrer qu'une chemisée, si elle n'est pas à la bonne cote (l'optimal découlant des essais pré-cités étant 1/100 de moins que le fond de rayures). Effectivement, cet automne des essais de divers prototypes de balles dans diverses armes nous ont montré qu'un canon de 308 avec 7.78 à 7.79 à fond de rayures (soit trop serré de 3 à 4/100) encuivre un peu avec des balles en laiton relativement riche en zinc (précision bonne mais flyers fréquents), et abominablement avec des balles en cuivre quasi-pur (précision excellente sur les premiers 5 coups après décuivrage, ensuite ça arrose). Tandis qu'avec des chemisées, 5 coups peuvent tenir dans le même (gros) trou, autant de fois qu'on veut (et qu'on arrive à se concentrer).
Diamètre des balles, 7.820 pour les 3 types.
Le calibre (300 Savage) étant bien au dessous des 850 m/s considérés comme critiques pour les balles cuivre, dans les essais d'avant 14-18.
Mêmes balles dans d'autres carabines, cette fois alésées aux cotes normales : aucun problème !
On peut donc se demander où est l'intérêt des balles massives (tournées) en cuivre presque pur ? En 1905-1910 il paraissait évident ... certains producteurs de magnums surpuissants ne jurent que par elles ... et je crois savoir que notre recordmann du monde longue distance les utilise. Peut-être la grande régularité des extrémités améliore-t'elle la stabilité au dela de 600 à 1000 mètres, alors que les balles chemisées (matricées) sont toujours plus ou moins irrégulières aux deux bouts...

Si le cuivre pur pose problème au dessus de 850 m/s, une balle chemisée (tombac ou cupronickel) doit accepter nettement plus ; et dans un Mauser suédois, on ne va généralement pas si vite !

Peuvent aussi entrer en compte les micro-rugosités du canon, pouvant être causées par une ancienne amorce de rouille, ou par un polissage insuffisant à la fabrication, si le tube est quasi-neuf...

Certains tireurs ne désencuivrent presque jamais, d'autres tous les 200 coups, et certains à chaque séance. Ce n'est pas difficile à faire, mais ça peut être long (nombreux passages d'un chiffon imprégné d'ammoniaque, jusqu'à ce qu'il ressorte sans coloration). Seul un bon tireur (et de bonnes cartouches) permettront de savoir si le désencuivrage fréquent est utile ; tant qu'il n'altère pas la précision, il n'a pas grande importance.

Là encore il est difficile de trouver quelque chose à redire à cette analyse parfaitement juste. salut

Je me contenterai d'ajouter que les phénomènes d'encuivrage et d'emplombage sont parfois générés par les frottements entre la balle et le canon, mais aussi (voire surtout) par l'érosion provoquée par le flux de gaz brûlants qui arrive à s'immiscer entre le fond de rayure et la balle. Ces gaz brûlants à très haute vitesse vaporisent les molécules superficielles de la balle qui fondent à température inférieure à celle de l'acier du canon, et ces vapeurs métalliques viennent immédiatement se condenser sur les parois du canon qui, même si on le trouve très chaud est nettement plus froid que ces vapeurs métalliques.

Ceci explique le paradoxe apparent des balles molles qui emplombent généralement moins que les balles dures, surtout quand les premières sont sur-calibrées et les secondes sous-calibrées.

La maîtrise du jeu à fond de rayure est à mon avis la clé de l'encuivrage et de l'emplombage.

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Message  Verchère Dim 11 Déc 2016 - 22:11

Gilles78 a écrit:La maîtrise du jeu à fond de rayure est à mon avis la clé de l'encuivrage et de l'emplombage.
Des diamètres de canon connus à 1/100 près, c'est déjà pas mal. Des diamètres de balles variant de plus de 1/100 c'est pas rare...
Le cumul peut déjà faire plusieurs centièmes ! La parfaite maîtrise du jeu à fond de rayure n'est donc pas si facile...
Mais qu'est-ce qu'on s'emm.... ? le calepin papier résoud tous ces problèmes !

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Message  Gilles78 † Dim 11 Déc 2016 - 22:25

Verchère a écrit:
Des diamètres de canon connus à 1/100 près, c'est déjà pas mal. Des diamètres de balles variant de plus de 1/100 c'est pas rare...
Le cumul peut déjà faire plusieurs centièmes ! La parfaite maîtrise du jeu à fond de rayure n'est donc pas si facile...



La solution peut se trouver facilement dans un léger surcalibrage, mais si c'est possible avec des balles à noyau plomb, c'est éminemment plus délicat avec des monométalliques....




Mais qu'est-ce qu'on s'emm.... ? le calepin papier résoud tous ces problèmes !



Ça c'est ben vrai, ça !... Comme disait la mère Denis. Wink

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Message  Verchère Lun 12 Déc 2016 - 3:18

Pour préciser un peu les choses :

- Assez peu de tireurs semblent prendre la peine de jauger précisément leur canon, et se reposent sur les cotes théoriques. Un certain nombre se fient au jaugeage par l'armurier, à l'aide de piges ; non seulement ça ne donne que l'alésage (cote F), mais si une pige rentre, ça veut dire que le trou est plus gros ! Plus gros de ... tout dépend de combien on estime pouvoir forcer ; mais si ça rentre librement il y a bien 2 à 4/100 de jeu !
Avec un lingot de plomb, l'expulsion nécessite de frapper au maillet sur la baguette ; ceci tasse continuellement le plomb, compensant ainsi l'usure du frottement, et l'empreinte ne doit donc pas être beaucoup plus petite que la partie la plus serrée qu'elle a traversé. Une évaluation complète nécessite plusieurs empreintes, prises en divers points du canon, éjectées par un côté ou l'autre, ce qui permet d'avoir aussi une idée de la régularité du tube (hormis les "baguages " localisés, on peut ainsi déceler un élargissement au début - usure normale par érosion - ou vers la bouche - certainement plus préjudiciable à la précision).

- Les fabricants ont des tolérances, plus ou moins larges et plus ou moins connues.
Chez Lothar Walther par exemple, en .308 c'est les cotes du canon CIP (F = 7.62 et Z = 7.82) - 0.00 / + 0.03. Soit une plage de tolérance de 3/100, au dessus des cotes CIP. (source : un devis récent).
C'est analogue au Lebel (4/100 pour F, 3/100 pour Z).
Mais un fabricant de fusils de précision français semble estimer que "pour la précision, il faut des cotes serrées", et descend allégrement de 2 ou 3/100 au dessous des cotes CIP.
La norme OTAN, c'est une plage de tolérance plus serrée que 3/100, avec le minimum un peu au dessus des cotes CIP (je sais pas où j'ai fourré les chiffres). Mais franchement, "plus serrée que 3/100", je crains que ce ne soit que théorique...

- Comme déjà dit, les balles peuvent varier de plusieurs centièmes. Pas chez les fabricants sérieux bien sûr (en "bonne marque", j'ai eu l'impression que Sierra était plutôt autour de 7.825 tandis que Lapua était plus proche de 7.820, mais je n'ai testé qu'un ou deux types). Cependant, beaucoup de tireurs donnent dans la balle "apacher", plus fluctuante.
En chemisées ça semble passer pas trop mal, même si le canon est un peu serré ; d'ailleurs vu la façon dont la balle se déforme pour prendre les rayures **, le contact à fond de rayure est généralement très incomplet, mais la balle ne montre aucune trace d'érosion.
Sauf si elle est nettement sous calibrée, comme du .323 dans un Lebel (il manque alors 10/100 sur le Ø) : dans ce cas, la surface est franchement piquetée, et toute cramée. La prise de rayures est même limite, avec des bavures préfigurant un dérapage. Du moins avec des balles ne gonflant pas par inertie.
** impossible d'apprécier de quelle façon le forcement dans les rayures provoque l'allongement des balles chemisées, car même sur l'eau la déformation à l'impact est trop importante.
En monométalliques, avec le sous-calibrage de 1/100 conseillé pour les balles en cuivre pur (études avant 1914) on ne constate aucune trace de fuites de gaz. D'ailleurs, la balle s'allongeant assez peu, le forcement des rayures provoque un refoulement dans les creux, qui comble totalement le jeu des deux côtés des rayures (testé en .264, .308 et .338), et n'en laisse que très peu en milieu de rayure.
La balistique initiale est alors particulièrement satisfaisante, mais il faut connaître exactement les cotes de son canon, car s'il est sous-calibré l'encuivrage peut être immédiat, avec une précision lamentable (on parle ici de descendre sous la demi MOA, du moins en tir sur appuis avec lunette). Si le canon est sur-calibré ça ne pose pas de problèmes, du moins à première vue (il est encore prévu de tester ça plus en détail).


En conclusion, il n'est pas anormal que l'ogive frotte les parois du canon.
Du moins la base de l'ogive, sur 2 ou 3 millimètres ; car si c'est le milieu de l'ogive, ça indique une prise de rayure "un peu" trop oblique, à laquelle il faudrait remédier.
Je parle de l'ogive de la balle de la cartouche, bien sûr ...

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Message  alligator427 Lun 12 Déc 2016 - 9:17

Verchère a écrit:En conclusion, il n'est pas anormal que l'ogive frotte les parois du canon.
Du moins la base de l'ogive, sur 2 ou 3 millimètres ; car si c'est le milieu de l'ogive, ça indique une prise de rayure "un peu" trop oblique, à laquelle il faudrait remédier.
Je parle de l'ogive de la balle de la cartouche, bien sûr ...

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