Mousqueton berthier de théorie..

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Message  tonyfree Mar 16 Fév 2016, 16:54

Bonjour rentré dernièrement un mousqueton berthier m16 date 1923, BG62624 Monomatricule et avec sur la crosse marqué théorie,  ce n'est pas une arme de réforme. Fonctionne parfaitement et tire droit.. Quelques photos à suivre des que possible. Que pensez-vous de cela??
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Message  Feu! Mar 16 Fév 2016, 18:47

sans être spécialiste de cette arme ce qui me viens à l'esprit c'est une arme reservée ou attribuée à une école militaire aux fins d'instrution des conscrits, manipulation découverte de l'arme, principe de fonctionnement en salle.
ne pas omettre que bon nombre de ces armes ont servi jusqu'en 2000 dans les compagnies de  crs, donc il est fort possible aussi que cette arme soit en dotation aux mêmes fins que précédemment dans une école de police nationale ou pourquoi pas au sein de compagnie de crs pour habiliter les fonctionnaires.

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Message  toulon44 Mer 17 Fév 2016, 07:29

j'ai trouvé cette réponse dans un post du forum je pense que ça répond à tes questions .

Re: Mousqueton type mle 1892 : demande d'aide pour identification
Mousqueton berthier de théorie..  Empty  Invité le Lun 14 Juil - 12:18


Si, si, une arme d'instruction d'usine, ça existait, tout au moins pour la période que je connais bien (1886-1940). De nombreuses sources écrites établissent leur existence, de même que des armes survivantes. 

Cela permettait de donner une utilité à un certain nombres de pièces rebutées (utilisables mais hors cotes pour assurer la totale interchangeabilité). Ces armes avaient un numéro de série sans lettre préfixe et sur certaines survivantes de la fin du XIX ème siècle en bon état, on note l'inscription "THEORIE" frappée sur la crosse.

Je te renvoie page 83 du numéro hors série de la Gazette des Armes sur les fusils réglementaires français pour une arme en photo (une carabine de cavalerie restée au 1er type, aussi visible en entier p.75, ce n'est pas la coupe d'arsenal des pp. 76 et 78).

Je te renvoie également à l'historique de la manufacture d'armes de saint-Étienne par Dubessy. Pages 632-633, armes fabriquées par la MAS de 1884 à 1895 :
1886 : fusil modèle 1884 de théorie ... 166, fusil modèle 1884 coupé (soit des coupes d'arsenal) ... 100.
1888 : fusil modèle 1886 de théorie ... 2480 (sur 3000 commandés)
1889 : fusil modèle 1886 de théorie ... 1799 (sur 2000 commandés) ...etc
Je saute à 1892 : carabine modèle 1890 de théorie... 1300, coupée ... 250.

Les archives de la MAT maintenant, avec un bond jusqu'aux années 1930. Un rapport en date du 10 juin 1937 indique que 50 fusils 1886 R35 de théorie sont prêts depuis le 24 mai 1937. Ce même rapport indique qu'ils sont faits par utilisation de pièces rebutées ou irréparables (les R35 sont faits à partir de fusils 1886 à réparer et de jeux de pièces neuves).

Je ne pense pas que les coupes d'arsenal étaient destinées à rester en usine du fait qu'on a ressenti le besoin d'en produire plusieurs centaines, éventuellement en faisant appel à l'industrie privée pendant la première guerre mondiale (voir la coupe GG et Cie de Professeur).

Il peut y avoir des armes fabriquées en usine, avec un numéro de série sans lettre préfixe, qui supportent"THEORIE" et/ou un X.

Il peut même y avoir des armes à numéro de série normal réceptionnées en tant que Théorie en usine, frappées du THEORIE sans X. Probablement une arme neuve rebutée tardivement en usine, alors que les pièces étaient déjà numérotées.
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Message  Invité Mer 17 Fév 2016, 08:23

Avec un canon éprouvé en 1923, C'est plutôt BC 626XX. Laisse moi deviner, boîtier Tulle M16?
Théorie, why not? J'aurais préféré un grand X avec un trou au niveau du canon, ça collerait mieux aux textes pour la période et au statut d'arme de théorie (pas destinée à tirer). Mais bon, on a déjà vu des armes de la même tranche ou pas loin comme ça (une arme américaine dans son jus peu soupçonnable de bidouille), ainsi que je l'avais indiqué autrefois (invité Lun 14 Juillet c'était moi) et puis la théorie et la pratique...
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Message  tonyfree Mer 17 Fév 2016, 08:59

Bingo, boîtier Tulle et puis c'est bien BC... Par contre arme 100% fonctionnel, elle viens d'Allemagne éprouvée et vendu par un armurerier bien connu de tous.
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Message  tonyfree Lun 09 Mai 2016, 19:49

Mousqueton berthier de théorie..  Recap_20PPPp







Mousqueton berthier de théorie..  Recap_21


Mousqueton berthier de théorie..  Recap_16


Mousqueton berthier de théorie..  Recap_19
Mousqueton berthier de théorie..  Recap_18
Mousqueton berthier de théorie..  Recap_17
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Message  FUEGO Jeu 18 Juil 2019, 19:22

Tonyfree, je sais que ça date un peu, mais as-tu depuis démonté l'arme histoire de voir s'il n'y a pas des traces de perçages rebouchés quelque-part ?
...sinon, au moins pour connaître le mois d'épreuve du canon Mousqueton berthier de théorie..  72113

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Message  FUEGO Jeu 18 Juil 2019, 19:26

...et les poinçons sur le tonnerre ? MH (V) (?) ?

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Message  christianmery Jeu 26 Jan 2023, 18:00

Une variante de marquage THEORIE sur un mousqueton 1892. Sympa !!! Collection JLM, merci à lui.Mousqueton berthier de théorie..  20230110
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Message  tonyfree Jeu 26 Jan 2023, 18:19

Super sympa. Belle variante du mien, je n'ai pas vraiment trouvé de traces de ces exemplaires de théorie non marqués du X ou mis en coupe.
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Message  tonyfree Jeu 26 Jan 2023, 18:25

Fuego, ne sachant plus si je t'avais répondu, les marquages sont J K.
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Message  FUEGO Jeu 26 Jan 2023, 19:59

Hello Antoine,

Oui, tu m'avais répondu: merci !

Curieux que ton mousqueton ne comporte pas de code du fournisseur d'acier !

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Message  Verchère Ven 27 Jan 2023, 05:15

Est-ce pour ça qu'on aurait monté ce canon sur une arme de théorie ?
Oubli d'un marquage de traçabilité indispensable >> pas bon pour le service ??


Les armes de théorie vont mériter de s'y pencher sérieusement, car selon l'époque les concepts semblent avoir passablement varié.
Tantôt elles doivent être faites avec des pièces rebutées mais toutefois fonctionnelles et sûres, au cas où par hasard on tirerait avec...
Tantôt le canon est bouzillé pour interdire le tir, mais les ouvertures sont inclinées vers l'avant pour ménager le tireur au cas où il passerait outre...
Et tantôt c'est percé sans précautions particulières...

Idem pour l'utilisation, à une époque les Inspecteurs d'Armement ont rouspété parce-que dans certains régiments on utilisait les armes de théorie pour le tir, afin de ménager les armes "de guerre".
Tandis que dans d'autres régiment les armes de théorie n'étaient jamais utilisées et qu'on faisait toute l'instruction du maniement d'armes, démontage, remontage, en usant les armes "de guerre".

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Message  FUEGO Ven 27 Jan 2023, 09:41

Verchère a écrit:Idem pour l'utilisation, à une époque les Inspecteurs d'Armement ont rouspété parce-que dans certains régiments on utilisait les armes de théorie pour le tir, afin de ménager les armes "de guerre".
Tandis que dans d'autres régiment les armes de théorie n'étaient jamais utilisées et qu'on faisait toute l'instruction du maniement d'armes, démontage, remontage, en usant les armes "de guerre".
...jamais contents ces gens là !

...un peu comme les auditeurs d'aujourd'hui.

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Message  Verchère Ven 27 Jan 2023, 18:58

FUEGO a écrit:...jamais contents ces gens là ! ...
A lire leurs rapports d'époque, on aurait même l'impression qu'ils étaient payés pour ça !
Et ça m'a paru toujours le cas les deux fois où j'ai croisé ces gens durant mon service militaire (une fois à Coët et l'autre en régiment).

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Message  chamelot73 Ven 27 Jan 2023, 23:38

Bonjour,

Je me permets de citer ci-dessous l'explication de Guy François (ALVF) à ce sujet et postée sur le forum HM14-18. J'espère que Guy dont les connaissances sont exceptionnelles ne m'en voudra pas de faire un copié-collé de son explication. Et j'espère qu'un jour il rejoindra notre forum  Mousqueton berthier de théorie..  2863987946

Bonsoir,

Suite à diverses interrogations relatives aux "armes de théorie" lues sur un Forum, j'expose quelques arguments.
Certains collectionneurs s'étonnent de trouver des armes réglementaires en parfait état de marche mais dont la crosse ou le boîtier portent le marquage "THEORIE".
Les armes de théorie étaient montées dans les manufactures à partir de pièces "saines" mais présentant des cotes dépassant les normes admises et donc rejetées pour montage sur les armes acceptées en recette.
Dans les corps, ces armes sont réservées à l'instruction, notamment des recrues et, en principe, ne doivent pas être utilisées pour le tir.

Toutefois, au début de 1915, la crainte de manquer d'armes pour remplacer celles perdues sur le front ou nécessaires à l'armement des nouvelles unités en création impose des mesures exceptionnelles.
Il faut rappeler que nos manufactures ne sont pas en mesure de relancer la fabrication du fusil modèle 1886 M 93. A la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne, l'outillage nécessaire, les vérificateurs, etc... ont été détruits (on cherche encore le responsable de cette décision montrant une grande hauteur de vue...). A la MAC, même constatation mais la Manufacture de Tulle est en mesure de relancer la fabrication sur une échelle réduite. Cette situation conduit à la décision de lancer la production du fusil modèle 1907-15 mais cette production ne commencera que dans quelques mois à Saint-Étienne et il faut tenir jusque là...
Tout ceci explique une décision de circonstance, le 2 avril 1915 une Dépêche Ministérielle (n° 39589 2/3) prescrit aux établissements d'artillerie "d'envoyer d'extrême urgence" à la Manufacture de Tulle toutes les armes de théorie modèle 1886 M 93 existantes dans les dépôts des corps et dans les établissements d'artillerie. Le but est de récupérer toutes les pièces possibles afin d'accélérer les réparations d'armes revenues du front car de nombreuses pièces des armes de théorie sont dans  la norme et peuvent être réemployées.
On voit qu'en avril 1915, on en est à la politique des expédients.
A titre d'exemple, dès le 15 avril 1915, le Parc d'Artillerie de Place de Versailles expédie ainsi 256 Lebel "de théorie" à la MAT et le Parc d'Artillerie de Place de Vincennes fait de même pour 229 Lebel de théorie. Ces armes représentent à peu près toutes les armes de théorie modèle 1886 M 93 existantes dans tous les dépôts des régiments du ressort du Camp Retranché de Paris.
Quelques semaines plus tard, le même ordre concernera les mousquetons et carabines de théorie (modèle 1892 et modèle 1890), cette fois à destination de la Manufacture de Châtellerault chargée de la construction et de la réparation des mousquetons.
Cette explication me semble la plus rationnelle pour expliquer la découverte d'armes réglementaires, parfaitement dans la norme mais dont la crosse ou le boîtier portent le marquage "THEORIE" alors que tous les autres éléments apparaissent parfaitement conformes aux normes réglementaires.
Cordialement,
Guy François.

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Message  Verchère Sam 28 Jan 2023, 01:53

Certes, mais pour de nos jours distinguer une pièce "dans les normes" d'une pièce "hors normes", il faudrait disposer de tous les calibres vérificateurs...

Sinon, dans la "Note consécutive à l'inspection d'armes de 1928" (4 février 1929), figure ceci :
<< Armes de théorie.
Un emploi très insuffisant des armes de théorie aux séances d'Instruction est signalé en 1928, comme d'ailleurs chaque année depuis 1920. Ces armes resteraient fréquemment sans emploi en magasin, ou, au contraire, seraient utilisées à des tirs, ce qui est formellement interdit.
Il y a lieu à ce sujet de se conformer strictement aux Instructions en vigueur. >>

(En-tête du Ministère de la Guerre, signatures Challéat et Rémond).

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Message  FUEGO Dim 29 Jan 2023, 21:40

chamelot73 a écrit:Bonjour,

Je me permets de citer ci-dessous l'explication de Guy François (ALVF) à ce sujet et postée sur le forum HM14-18. J'espère que Guy dont les connaissances sont exceptionnelles ne m'en voudra pas de faire un copié-collé de son explication. Et j'espère qu'un jour il rejoindra notre forum  Mousqueton berthier de théorie..  2863987946

Bonsoir,

Suite à diverses interrogations relatives aux "armes de théorie" lues sur un Forum, j'expose quelques arguments.
Certains collectionneurs s'étonnent de trouver des armes réglementaires en parfait état de marche mais dont la crosse ou le boîtier portent le marquage "THEORIE".
Les armes de théorie étaient montées dans les manufactures à partir de pièces "saines" mais présentant des cotes dépassant les normes admises et donc rejetées pour montage sur les armes acceptées en recette.
Dans les corps, ces armes sont réservées à l'instruction, notamment des recrues et, en principe, ne doivent pas être utilisées pour le tir.

Toutefois, au début de 1915, la crainte de manquer d'armes pour remplacer celles perdues sur le front ou nécessaires à l'armement des nouvelles unités en création impose des mesures exceptionnelles.
Il faut rappeler que nos manufactures ne sont pas en mesure de relancer la fabrication du fusil modèle 1886 M 93. A la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne, l'outillage nécessaire, les vérificateurs, etc... ont été détruits (on cherche encore le responsable de cette décision montrant une grande hauteur de vue...). A la MAC, même constatation mais la Manufacture de Tulle est en mesure de relancer la fabrication sur une échelle réduite. Cette situation conduit à la décision de lancer la production du fusil modèle 1907-15 mais cette production ne commencera que dans quelques mois à Saint-Étienne et il faut tenir jusque là...

...petit bémol: la production des fusils 1907-15 a également commencé à la MAC au même moment (un peu plus tard chez Remington et chez Delaunay Belleville).

...mais cela n'ôte rien à l'intérêt des informations glanées par Guy François dans les archives.

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Message  FUEGO Dim 29 Jan 2023, 22:00

Verchère a écrit:Certes, mais pour de nos jours distinguer une pièce "dans les normes" d'une pièce "hors normes", il faudrait disposer de tous les calibres vérificateurs...

Sinon, dans la "Note consécutive à l'inspection d'armes de 1928" (4 février 1929), figure ceci :
"Armes de théorie.
Un emploi très insuffisant des armes de théorie aux séances d'Instruction est signalé en 1928, comme d'ailleurs chaque année depuis 1920. Ces armes resteraient fréquemment sans emploi en magasin, ou, au contraire, seraient utilisées à des tirs, ce qui est formellement interdit.
Il y a lieu à ce sujet de se conformer strictement aux Instructions en vigueur."

(En-tête du Ministère de la Guerre, signatures Challéat et Rémond).

L'arme de Tonyfree, 100% fonctionnelle, datant d'avril 1923 ne saurait être concernée par la DM de 1915 visant à récupérer un maximum de pièces réutilisables: les expédients de ce type n'avaient cours à ce moment là.
...et l'hypothèse du canon "déclassé" pour cause d'oubli du marquage du fournisseur d'acier me paraît tout à fait pertinente.

Concernant le 1892 de théorie présenté par Christian, on ne sait pas s'il est apte au tir ou non.

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Message  Verchère Lun 30 Jan 2023, 02:46

Sur les armes de théorie inaptes au tir, des gros-plans des perçages du canon pourraient être intéressants car il pourrait y avoir eu plusieurs dispositions successives (du moins au niveau des projets ou commandes, mais rien ne dit qu'elles ont toutes été appliquées : quand en archives on découvre un ordre, s'il le contre-ordre éventuel n'est pas forcément rangé à côté...)

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