S.M.L.E et .303 manufacturées ?

Bonjour à tous.

Récemment lors d'un brève discutions avec un collègue sur le pas de tir nous avions évoqués l'utilisation des cartouches manufacturées de type PPU ou équivalent dans un N°1. Le point clé de la dite conversation s'est arrêtée sur le fait de savoir si un N°1 peu être capable de tirer toute la répartie de la munition en question en sachant que ce dernier, comme ses confrères ,ne dispose pas exactement des même cotations internes et nécessite donc de préférence un rechargement sur mesure...

Qu'en pensent les spécialistes ?

Je crois que c'est le bide...

Je comprends mal la question...
Tu veux savoir si un SMLE en calibre d'origine peut tirer des PPU en 303 British??
Bien oui va, C'est ce que je mets dans la chambre de mon MK3 de 1915...

Oui exactement.

Je ne sais plus où j'avais lu que les N°1 de cette époque n'étaient pas encore standardisés au niveau de (la chambre?). Il était ainsi préférable de prendre les cotations à demeure son son propre s.m.l.e afin d'avoir les gaz se consumant parfaitement si on voulait le refaire tirer...

Nicomidway a écrit: 

Je ne sais plus où j'avais lu que les MK-I de cette époque n'étaient pas encore standardisés au niveau de (la chambre?). 

D'abord, c'est un N°1, pas un MK-I. 
A l'époque du SMLE, la .303 commençait à avoir de la bouteille puisque utilisée dans les fusils règlementaires de sa gracieuse Majesté depuis 1890 dans le Lee-Metford.

Alors, il y avait belle lurette que les chambres étaient standardisées. 

Grossière érreure de ma part. En effet N°1 et non MK-1 je corrige sur le champs...

Chambre standardisée ainsi que la feuillure ?

C'est fusils auraient "tendances à mal vieillir et donc à supporter plus ou moins bien les manufacturées du fait de leurs charges plutôt élevées"... Pourrais-tu infirmer ceci ?

Oui, tu as raison, si les chambres étaient bien standardisées, la feuillure laisse parfois à désirer.
C'est pour ça que les têtes de culasse sont interchangeables et qu'on en trouve à différentes côtes.

J'avais un SMLE de 1916 avec une feuillure excessive. Les étuis ressortaient légèrement gonflés à la base.

De là à dire que les manufacturées actuelles sont trop puissantes, je n'en sais rien.

Une feuillure un peu longue ne doit pas faire gonfler visiblement les étuis à la base. Si c'est le cas c'est que la chambre (en cote CIP_P1) est trop large par rapport à la cartouche.

Chambre défectueuse ? Ne pas conclure hâtivement, tout ce que les militaires demandaient est que la douille ne se fende pas au 1er tir ; et que ça rentre facilement dans toutes les conditions. Ils avaient donc prévu des jeux assez larges, et sans doute des tolérances confortables. Confortables mais strictes ; et c'est à elles qu'il faudrait comparer une arme douteuse.

Cartouche mal dessinée ? Par exemple, les PPU de 8x51R Lebel sont sous dimensionnées, ainsi que beaucoup d'outils de rechargement. La faute sans doute à une étude bâclée, par exemple en se référant à des cartouches existantes (éventuellement déjà un peu "petites") plutôt qu'aux spécifications théoriques d'époque (les tables CIP ne sont d'aucune valeur à ce niveau, n'ayant visiblement pas été établies sur ces spécifications originelles mais sur celles fournies par les fabricants modernes).

L'excès de feuillure est tout de même un problème pour le tir de cartouches manufacturées ; même si les culots ne rompent pas, ils sont bien endommagés pour les rechargements ultérieurs. Mais une fois l'excès déterminé (à priori identique pour toutes les munitions de même origine) on peut imaginer un calage (qui nuit toutefois à la commodité du premier tir de chaque douille). Voir :
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#356264
En rechargement ça ne pose par contre aucun problème, il suffit de corriger la longueur du corps de douille pour faire la feuillure contre l'épaulement plutôt qu'au bourrelet ; ça permet d'ailleurs d'obtenir un jeu quasi-nul, ce qui tiendrait du miracle en cherchant la tête de culasse adéquate. Et ça augmente nettement la longévité des douilles. Certes pas optimal pour l'usage militaire, parce-qu'à la moindre crasse ça coince...

Verchère a écrit:
En rechargement ça ne pose par contre aucun problème, il suffit de corriger la longueur du corps de douille pour faire la feuillure contre l'épaulement plutôt qu'au bourrelet ; ça permet d'ailleurs d'obtenir un jeu quasi-nul, ce qui tiendrait du miracle en cherchant la tête de culasse adéquate. Et ça augmente nettement la longévité des douilles. Certes pas optimal pour l'usage militaire, parce-qu'à la moindre crasse ça coince...

+1 , c'est ce que je fais depuis longtemps avec un N°4 à la feuillure un peu longue, compensée en partie par une tête de culasse N° 2 et un recalibrage de collet uniquement. La feuillure se fait ensuite sur l'épaulement et avec des chargements moyens pour obtenir des vitesses de l'ordre de 680m/s , les douilles en sont à leur 15ème rechargements sans soucis jusqu'ici.

oxi81 a écrit:Oui, tu as raison, si les chambres étaient bien standardisées, la feuillure laisse parfois à désirer.
C'est pour ça que les têtes de culasse sont interchangeables et qu'on en trouve à différentes côtes.

J'avais un SMLE de 1916 avec une feuillure excessive. Les étuis ressortaient légèrement gonflés à la base.

De là à dire que les manufacturées actuelles sont trop puissantes, je n'en sais rien.

A la sortie de l'usine ou devrait on dire de l'arsenal, les chambres étaient standardisées et les feuillures parfaites.

Les munitions PPU sont faites pour être tirées dans toutes les armes en 303 british donc leur charge et pression sont acceptables dans des Lee Enfield N°1 MK III

Quand au problème de feuillure des enfields il est très facile de faire le test avec du scotch sur le culot d'une douille neuve.

Si une arme neuve ne devrait pas fermer avec une épaisseur de scotch, on peut considérer comme acceptable qu'il ferme sur une épaisseur mais pas 2.

Si la culasse ferme sur 2 épaisseur de scotch ou bien plus la feuillure pose problème et la durée de vie des douilles sera très limitée.

Pour info une carabine de match de fabrication française passée entre les mains d'un bricoleur du dimanche a été vendue sur un forum a un tireur qui a pas compris pourquoi ces douilles se fendaient au deuxième tir. le test du scotch a montré que la feuillure était telle que la culasse fermait sur 8 épaisseurs de scotch !!!!!

Un grand merci à tous pour toutes précisions fortes utiles.

Pocomas a écrit:

Verchère a écrit:
En rechargement ça ne pose par contre aucun problème, il suffit de corriger la longueur du corps de douille pour faire la feuillure contre l'épaulement plutôt qu'au bourrelet ; ça permet d'ailleurs d'obtenir un jeu quasi-nul, ce qui tiendrait du miracle en cherchant la tête de culasse adéquate. Et ça augmente nettement la longévité des douilles. 

+1 , c'est ce que je fais depuis longtemps avec un N°4 à la feuillure un peu longue, compensée en partie par une tête de culasse N° 2 et un recalibrage de collet uniquement. La feuillure se fait ensuite sur l'épaulement et avec des chargements moyens pour obtenir des vitesses de l'ordre de 680m/s , les douilles en sont à leur 15ème rechargements sans soucis jusqu'ici.

je ne tire pas souvent au 303 , autant peu le Mk3 que le N.4 mais je n'arrive pas à recharger les étuis plus que 3 à 4 fois sans qu'ils ne se rompent. ce sont des étuis Sellier&Bellot. De quel fabricant sont tes douilles ? Des originales British peut être?

STMIHIEL1918 a écrit:... ce sont des étuis Sellier&Bellot...

Estimes-toi déjà heureux qu'ils ne te pètent pas dans la figure au 1er tir ! Chez moi les étuis S&B sont réservés aux cartouches factices de manipulation, ou à la recoupe pour faire des cartouches de revolvers anémiques...

à tous et santé
Personnellement j'utilise des étuis Sellier Bellot en .303British ils sont transformés en .303 sporting et je ne compte plus le nombre de rechargement A+

Pas de Sellier-Bellot (pas confinace) , encore moins des douilles d'époque (collection)  mais des Remington achetées toutes neuves au départ
Charge modérée : 2.40 grammes de N140, (37.1 grains) recalibrage de collet uniquement (outil Lee Collet Die) et pas de sertissage.
Nettoyage scrupuleux après chaque tir : ultrasons +  tumbling.

Pocomas a écrit:Charge modérée : 1.40 à 1.45 gramme de N140,

  c'est peut etre un poil trop modérée la ? 

Ce n'est pas plutôt 2.40 à 2.45 de N140 pour une fmj 174 gr ?

Bien sur   !   Vous avez raison, je me flagelle sur le champ !  :twisted:  

Depuis que j'utilise les grains je me perds les grammes 
J'aurais du dire 37.1 grains 

Je rectifie pour éviter les erreurs

Pour revenir à cet excès de feuillure, J'ai 0,1mm (soit plusieurs épaisseur de scotch au cul de la douille).

J'approche les 10 rechargements sans soucis.

Je ne recalibre que le collet, comme préconisé par Pocomas.

Avec le test du trombone (je préfère l' explorateur dentaire), je ne sens aucune amorce de rupture au culot.

Douilles : PPU
Balles : S&B 180gr
Charge : 2,45g de N140

Sur un LE quelque soit le modele ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que :

- Le boitier est loin d'etre un exemple de rigidite. Une feuillure bonne à la sortie d'arsenal a pu etre malmenée par les tirs de charge plus ou moins forte.
- La tete de culasse peut aisement etre changée. Mais meme si il existe des tailles "normalisées" dans la realité il existe des ecarts au sein meme de ces tailles. Donc si on souhaite rattraper une feuillure, il faut avant tout mesurer la taille necessaire et trouver une tete repondant à cette taille.
- La chambre est tres (trop) genereuse. L'epaulement migre d'un mm apres tir. Le cone de forcement est aussi tres loin et peut conduire à un retour de gaz sur le collet. C'est donc un calibre a recharger en appliquant le recalibrage partiel. L'outils Lee convient bien à cet effet mais demande d'intercaller une rondelle pour ne pas toucher à l'epaulement.

Avec une feuillure correcte et en appliquant le recalibrage partiel, les etuis tiennent largement les 10 tirs.

yaya1er a écrit:Pour revenir à cet excès de feuillure, J'ai 0,1mm (soit plusieurs épaisseur de scotch au cul de la douille).

le scotch de bureau c'est 0,04 à 0,05 mm

une douille plus une épaisseur c'est une No GO d'arme de précision
une douille plus deux épaisseurs c'est une No Go standard

Certaines douilles peuvent supporter un allongement de 0,1mm mais pas toutes et surtout pas les anciennes douilles de temps de guerre.

Ce qui est important de garder en mémoire c'est que les enfields avec lesquels nous tirons ne sont souvent pas neufs et pour certains ils ont pas mal de kilomètres au compteur. Donc attention a préciser que la feuillure est un problème sur un enfield usé et pas sur un enfield tout court.

La feuillure de certaines productions allemandes fin de guerre ne sont pas exempte de défauts aussi

bx19gt a écrit: Le cone de forcement est aussi tres loin et peut conduire à un retour de gaz sur le collet. C'est donc un calibre a recharger en appliquant le recalibrage partiel.

Le retour de gazs sur le collet apparait sur tous les calibres quelque soit le type de recalibrage a bushing ou intégral.

C'est quand il remonte sur tout le corps de douille qu'il faut se poser la question sur une vivacité de poudre trop lente pour le poids de balle ou la longueur de canon.

La charge que préconise et utilise Pocomas est une charge loin d'être chaude, elle sollicite peu la douille et l'arme. Et la N140 qui peut paraitre une poudre vive pour un tel poids de projectile se révèle être pourtant parfaitement adaptée

Je doute qu'une douille ne supporte pas un allongement de seulement un dixieme
Qu'elle ne supporte pas 1 mm d'allongement ok. Mais 1 dixieme c'est une valeur negligeable surtout quand on voit les dimensions des chambres militaires

bx19gt a écrit:Je doute qu'une douille ne supporte pas un allongement de seulement un dixieme
Qu'elle ne supporte pas 1 mm d'allongement ok. Mais 1 dixieme c'est une valeur negligeable surtout quand on voit les dimensions des chambres militaires

tout est une question d'échelle de valeur mais pour tout ajusteur et tout armurier le passage du centième au dixième est juste énorme

Là on parle d'allongement des douilles apres tir
Cet allongement d'un dixieme est une valeur negligeable
La plupart des chambres que j'ai pu mesurer (divers suisses, un N4), montre que les chambres tolerent un allongement de plus d'un mm des douilles.

Toutes les douilles que j'ai utilisé, ont parfaitement supporté l'allongement de plusieurs dixiemes de leur longueur.

Ne pas supporter un dixieme signifie que la douille cassera des le premier tir.