Re: Mas 49/56 et Réglementation

**nainvert** Mer 08 Avr 2015, 18:22

Gilles78 a écrit:..... Par contre, il est clair qu'il est totalement illégal de détenir une grenade .... inerte ou d'exercice.

Bonjour,
Es-tu sûr de cette assertion ?
Un objet inerte ou d'exercice (en général de couleur bleue pour la France) était pour moi 'autorisé' (ou tout du moins toléré). Je comprends bien entendu la différence entre les 2 !!!
En te remerciant d'avance pour l'éclaircissement.
@++

**Gilles78 †** Mer 08 Avr 2015, 20:49

Article R311-2 du CSI a écrit:
Catégorie A

.../...rubrique 2
.../...

4° Canons, obusiers, mortiers, lance-roquettes et lance-grenades, de tous calibres, lance-projectiles et systèmes de projection spécifiquement destinés à l'usage militaire ou au maintien de l'ordre, ainsi que leurs tourelles, affûts, bouches à feu, tubes de lancement, lanceurs à munition intégrée, culasses, traîneaux, freins et récupérateurs ;

5° Munitions et éléments de munitions pour les armes énumérées au 4° ;

6° Bombes, torpilles, mines, missiles, grenades, engins incendiaires, chargés ou non chargés, leurres ; équipements de lancement ou de largage pour les matériels visés au présent alinéa ; artifices et appareils, chargés ou non chargés, destinés à faire éclater les engins ou munitions visés au 5° et au 6° ;

**Verchère** Jeu 09 Avr 2015, 02:03

L'aviateur a écrit:...
Concernant le tir tendu à la grenade à moins de 100 m contre un blindé, je me suis toujours dit, qu'il fallait avoir les nerfs bien solides pour tenter l'expérience contre un engin ennemi.
...

Vaut mieux beaucoup moins de 100 mètres, parce qu'à une si longue distance tu auras toutes les chances de le rater. Mais lui s'il t'a vu ne te ratera pas ; et s'il ne t'a pas vu, un des ses copains t'aura vu !

Si tu est assez près, disons même très près, tu seras secoué par l'explosion mais lui le sera encore plus. Et ta cible t'aura peut-être caché aux vues de ses copains... Tu auras donc un petite chance (très petite) de t'en tirer.

Très petite, parce que c'est pas tout de le toucher, faut encore qu'il soit HS. Si c'est un half track, c'est sûr, ça perce ; mais sur un vrai char ... avec ces grenades à fusil (73 comme 65 mm) pas plus de 1 dard sur 3 ne passe. Fallait pas le dire, bien sûr !
C'est sûrement pour ça qu'il était interdit de baguenauder sur les chars-cible.
Mais à Coët, les postes de garde étaient sur le pourtour du camp, et quand on était dedans on allait où on voulait. Et le dimanche, quand les cyrards retournaient se faire dorloter par leur maman, les EOR avaient le camp presque pour eux tout seuls...

NB : pas confondre avec le LRAC de 73 mm : lui il faisait de la dentelle.

**nainvert** Jeu 09 Avr 2015, 08:21

Merci Gilles78

**waltherpara** Jeu 09 Avr 2015, 10:45

Je confirme Verchère, on nous disait " ne le ratez pas, parce que si vous le ratez, lui ne vous ratera pas ".
J'ai effectué des tirs de grenades anti-chars (tir tendu) mais à beaucoup moins de 100 m comme vous le dites, peut-être 40/50m maxi et encore.... En revanche j'ai tiré la grenade anti-personel plusieurs fois à environ 150/180mètres sans problème.

**feder504** Jeu 09 Avr 2015, 13:03

Verchère a écrit:

Si c'est un half track, c'est sûr, ça perce ; mais sur un vrai char ... avec ces grenades à fusil (73 comme 65 mm) pas plus de 1 dard sur 3 ne passe. Fallait pas le dire, bien sûr !
C'est sûrement pour ça qu'il était interdit de baguenauder sur les chars-cible.
NB : pas confondre avec le LRAC de 73 mm : lui il faisait de la dentelle.

Légende de mess ... (à défaut d'être urbaine Very Happy

)

Les grenades de 73 mm et 65 mm, comme la roquette du LRAC de 73 mm, percent sans problème 300 mm d'acier homogène ou 900 mm de béton !

Il ne faut pas confondre le dard et le noyau, lequel, animé d'une faible vitesse, reste souvent coincé à l'entrée du trou provoqué par les éléments qui l'ont précédé ...

Un petit schéma (INF 401/2, titre II, "la charge creuse", ed. de 1966)
Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 34444tu

Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 34444tu

Bien sûr, celui qui connaît mal la chose ne voit, quand il "va aux cibles", que le noyau planté dans son trou, si le projectile a atteint une partie épaisse du blindage, mais le jet (ou dard) est bien passé !

Voici des noyaux, trouvés dans des chars Sherman ayant servi de cibles :
Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 29dwhkx

Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 29dwhkx

J'ai ramassé ces noyaux à l'intérieur des chars, qui étaient en partie remplis de terre et de sable.
Les quatre plus gros proviennent de roquettes de 3,5" du LRAC US M20, je ne sais pas pour le petit, je pense, vu où il a été trouvé, qu'il s'agit de celui d'une roquette de 2,36" US.
La charge creuse des roquettes de 3,5" a, pour comparaison, une capacité de perforation légèrement inférieure (280 mm d'acier).
Le petit et l'un des gros sont quasi-intacts, deux gros sont endommagés sur l'avant car ayant tapé la terre après avoir traversé à des endroits faiblement blindés, un est "torturé" car, étant resté coincé à l'entrée du trou, il s'est trouvé très près du point d'impact d'une autre charge creuse, qui l'a libéré de sa gangue.

J'ai trouvé des noyaux coincés dans leurs trous, mais pas moyen de les sortir, ils étaient à l'image de l'exemplaire "torturé" ...! Wink

A+

**Verchère** Ven 10 Avr 2015, 05:16

Mouais, mais si le dard a traversé, en face du trou externe (ou de la queue du noyau qui dépasse), dedans il y avoir un trou irrégulier avec des arrachements de métal. Et j'ai vu pas mal (beaucoup et même plus) de trous ou marques externes, avec rien de visible à l'intérieur. Ou simplement des craquelures, mais il manquait un poil pour que les ménisques sautent.
Je reconnais cependant n'avoir pas été aux cibles immédiatement après un coup au but, pour vérifier l'effet réel d'une grenade de type bien déterminé. Ça ne se faisait pas...

Les plus beaux noyaux, on les trouve par terre, après les pluies : c'est ceux des grenades qui ont percuté au sol.

La grenade anti-personnelle (ou mixte) c'est autre chose ; elle se tire d'ailleurs plutôt en trajectoire courbe. Bien commode pour pallier à l'absence de mortier, mais je n'ai pas vu de mode simulation réaliste à l'exercice ; alors je craindrais que faute d'un "drill" suffisant, la discipline de feu soit un peu aléatoire et que beaucoup de grenades ne soient gâchées. Or dans le sac des biffins, s'il y a quelques générations spontanées ce ne sont généralement pas des munitions...
Et celle-là je ne me souviens pas l'avoir vu tirer en réelle, seulement en fumigène rouge gluant.

**udm42** Ven 10 Avr 2015, 08:16

bon ben moi si je vois un char
mazette je me planque et je ne tire pas dessus vous etes sur qu il ne loupera pas
a moins de ne pas pouvoir faire autrement
mais si j ai le choix je ne tire pas dessus
surtout avec un 46 56
vous allez leur servir de barbeque le soir
ca me rappelle au tchad les pseudo terroriste qui tirais sur les vab avec des fusils a poudre noir
les pauvres
c est juste bon pour une vehicule leger
l helico c est son boulot
quand j etais au stage co je n aimais pas quand il fallait s allonger en dessous pour lui coller un pecos
le bruit des chenilles me glace de peur
le but n etant pas de mourir en heros mis de s en tirer vivant

**Fra78** Ven 10 Avr 2015, 10:20

Une charge creuse perce un blindage classique d'une épaisseur de 3 à 5 fois (7 pour les plus récentes) le diamètre de la charge.
Donc, à technologie égale (=époque de conception en gros), il doit y avoir assez peu de différence entre le LRAC de 73 mm et la grenade à fusil de même calibre.

Nota : les anglo-saxons appellent le noyau "carotte" (voir la photo). C'est la partie arrière (70 à 80 %) du revètement de la charge. La partie avant forme le dard.

**Solitaire du 57** Sam 11 Avr 2015, 09:12

udm42 a écrit:
l hélico c est son boulot

J'ai fait six ans dans une escadrille Hot ,j'ai assisté et participé (en vol) à moult et moult tirs et démonstrations sur tous les champs de tirs de France et de Navarre et ....j'ai jamais entendu parler ou vu (la plupart des tirs étaient avec des missiles à têtes bleues ) de ce fameux noyaux qui restent après .....Ce n'étais pas tout à fait ma partie ,mais quand même ,j'ai un peu Embarassed

....

Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 942193

On en apprend des choses ici !!!

@+ salut

**udm42** Sam 11 Avr 2015, 09:33

ce serais bien d arreter le cote technique et de parler des bindages
de mauvaises gens pourrait en tirer parties
les vieux luger usm1 garand ect ect et autre antiquites d un autre temps n ont plus de secret depuis 100 ans et ne presente plus aucuns danger
mais la c est technique la carotte et l epaisseur des chars ainsi que le calcul charge percage
le savoir faire doit rester secret ainsi que les specifications des engins
il faut savoir garder une reserve et ne pas divulguer des specifications technique

Invité Sam 11 Avr 2015, 09:34

**feder504** Sam 11 Avr 2015, 09:51

Allobroges a écrit:

Je dirais même plus : Mas 49/56 et Réglementation - Page 2 242827

**Fra78** Sam 11 Avr 2015, 09:54

udm42 a écrit:ce serais bien d arreter le cote technique et de parler des bindages
de mauvaises gens pourrait en tirer parties
les vieux luger usm1 garand ect ect et autre antiquites d un autre temps n ont plus de secret depuis 100 ans et ne presente plus aucuns danger
mais la c est technique la carotte et l epaisseur des chars ainsi que le calcul charge percage
le savoir faire doit rester secret ainsi que les specifications des engins
il faut savoir garder une reserve et ne pas divulguer des specifications technique

Faut quand même pas déc.nner, tout ce qui est dit est dans Wikipedia et autres sites...

http://en.wikipedia.org/wiki/Shaped_charge

On n'est pas en train de préparer 1939... Tout ça c'est vieux comme mes robes !

**udm42** Sam 11 Avr 2015, 10:55

sur internet on trouve ce que l on veux
je suis d accord avec vous c est completement depasse
mais nos detracteurs pourrait s en servir pour nous accuser ( leroux) d etre des pseudo .artificiers artilleurs debattant sur .....
apres c est vieux comme herode mais toutefois restons prudent

**Fra78** Sam 11 Avr 2015, 11:03

Tu as tout à fait raison, tenons nous en au macramé... le premier qui fait allusion à une arme plus destructrice qu'un pistolet à flèches est un dangereux terrorriste...

D'ailleurs, eux ont des stocks de RPG7, donc ne sont pas concernés par les antiquités françaises type LRAC...

**Gilles78 †** Sam 11 Avr 2015, 13:09

udm42 a écrit:mais nos detracteurs pourrait s en servir pour nous accuser ( leroux) d etre des pseudo .artificiers artilleurs debattant sur .....

On peut te rassurer, Le Roux a d'autres chats à fouetter, entre la présidence du groupe PS à l'AN et ses ambitions ministérielles.... Il ne s'occupe plus du tout des armes puisque la loi a été votée et qu'il considère que ça suffit. LE problème est désormais plutôt du côté des éscrolos et de la Commission européenne.... et de certaines préfectures.

Mas 49/56 et Réglementation