Fusil An 9 sur Naturabuy

Bonjour à tous,   

Vu sur Naturabuy :

http://www.naturabuy.fr/fusil-1er-empire-model-1777-an-IX-avec-sa-baionnette-item-1892144.html

Que pensez-vous du marquage de platine?

Personnellement je n'arrive pas à le déchiffrer bien qu'ayant eu l'arme entre les mains (c'est un ami qui la vend).

Pour le reste elle est plutôt sympa et bien homogène, l'état est bon.
Bon, il faudrait enlever le vernis du bois...  

Je n'ai jamais su quelle était la différence entre un 1777 et un an IX?  

Bonjour   

Les deux modèles sont très similaires car en fait celui de l'An IX est un 1777 légèrement modifié.
Voir :
http://www.academie-des-armes-anciennes.com/amff.html

En bref, visuellement les principales différences se situent au niveau de la fixation de l'embouchoir qui n'est plus à vissé au canon mais fixé sur un ressort à crochet incrusté dans le bois, et au niveau de la batterie de la platine qui a perdu son retroussis et présente donc un profil droit.

Cordialement
Patrice

oxi81 a écrit:Je n'ai jamais su quelle était la différence entre un 1777 et un an IX?  

la qualité de fabrication  

Oui, merci pour le lien.
Je savais que l'an IX était un 1777 modifié, mais je ne savais pas au juste sur quoi les modifications portaient.

un peut bizarre aussi le marquage "AN 9"   

enfin, si l'épaisseur du canon est bon, bon prix pour en faire une arme de tir  

Je le trouve aussi suspect ce marquage AN 9.  
Les An IX, étant tous des 1777 modifiés, ne portent-ils pas tous le marquage M1777?
Qu'en pense le vendeur?

trop bien frappé avec des lettres actuelles
en plus, le marquage devrait être inversé   

à lire avec l'arme dans la main droite et canon vers la main gauche

comme la lecture de l'année "1814"  

Cet An IX est un remontage flagrant : canon marqué EF (Empire Français) et 1814, possible mais Napoléon abdique le 6 Avril, cela a laissé 3 mois pour marquer ce canon.

La platine est illisible, impossible de lire Impériale ou Royale, alors que le canon est marqué comme neuf !

Le marquage An 9 ne correspond pas à la calligraphie de l'époque et comme déjà souligné frappé à l'envers. Le canon a été déculassé.Espace bien visible entre canon et queue de culasse.

Les grenadières et embouchoir ne comportent aucun marquage et bizaremment la couleur du métal est différente de celle du canon.

Pour le tir o.k ,mais pour la collection niet !

pour Dédé, il faut en avoir eu quelques uns en main pour pouvoir affirmer "la qualité de fabrication" la dessus rien ne les distingue.

Pour distinguer au premier coup d'oeil un 1777 = batterie à retroussis, embouchoir vissé, anneaux de grenadière un simple fil soudé.

dédé a écrit:

oxi81 a écrit:Je n'ai jamais su quelle était la différence entre un 1777 et un an IX?  

la qualité de fabrication  

Non, non... la qualité des An 9 était bonne, il ne faut pas les confondre avec les fabrications révolutionnaires, c'étaient les fusils de la Grande Armée.

Pour répondre à remington59, l'épaisseur du canon est bonne et le vendeur a testé l'arme au tir, il est bon.

En ce qui me concerne, mes interrogations portent sur les marquages :
- celui de la platine, bien que partiellement effacé ne ressemble pas à Mre Impériale, on dirait plutôt une signature de fournisseur privé.
- celui de la queue de culasse me semble frappé à l'envers et peu conforme à la calligraphie de l'époque des marquages An IX (ce marquage était aussi utilisé pour les armes construites neuves)
- le millésime 1814 me semble frappé d'une façon bizarre ; les chiffres sont décalés et ne sont pas de la même profondeur.

Pour ce qui est des garnitures, elles sont bien poinçonnées (de mémoire) mais les poinçons sont très atténués sans doute du fait d'un repolissage.

Le vendeur n'est pas très expert en ce qui concerne ce type d'arme, il n'a pu me donner plus de détails.
J'ai eu l'arme en main et l'ai démontée, le reste des pièces me semble d'origine, toutes portent un même numéro d'ouvrier monteur, le XXI.
Sous le canon à l'intérieur de la longuesse, un ancien propriétaire a apposé son nom et sa localisation à la peinture.
Voilà ce que je peux dire.

Bill1964 a écrit:

dédé a écrit:



la qualité de fabrication  

Non, non... la qualité des An 9 était bonne, il ne faut pas les confondre avec les fabrications révolutionnaires, c'étaient les fusils de la Grande Armée.

Moins bonne que pendant l’ancien régime  

donc, pour tirer sans être trop regardant  

Moins bonne que pendant l’ancien régime  

Affirmation totalement gratuite !

Le  poinçon AN  9    est vraiment superbe  !     

Bonnet rouge a écrit:


Affirmation totalement gratuite !

il suffit de demander


source
"Du silex aux piston "  de tradition magasine  Hors Série  N*2 ; page 44   

Dédé, gentil Dédé! il faudrait arréter de se précipiter sur Google ou de lire n'importe quelle revue pour contredire des personnes qui possédent les modèles cités (quelques qu'ils soient)pour écrire quelques lignes et se faire mousser ( ou essayer).
J' ai des 1777 et des modifiés An IX et j'en ai manipulé quelques dizaines dont ceux du musée de St Etienne, du temps de Mr Servais conservateur, possédant leur cachet de cire (modèles d'adoption, prototypes de mise en fabrication).
Aucun détail de fabrication de métal ou de bois ne permet une critique sur la qualité que ce soit ancien régime ou 1°empire.
Seuls les sabres ont été considérablement améliorés d'un régime à l'autre.

Une différence entre nous ? quelques 39 années d'écart !

Je te souhaite de trouver des armes intouchées, telles que nous pouvions en trouver il y a quelques décades, mais ça c'était avant...

Bonnet rouge a écrit:Dédé, gentil Dédé! il faudrait arréter de se précipiter sur Google ou de lire n'importe quelle revue pour contredire des personnes qui possédent les modèles cités (quelques qu'ils soient)pour écrire quelques lignes et se faire mousser ( ou essayer).
J' ai des 1777 et des modifiés An IX et j'en ai manipulé quelques dizaines dont ceux du musée de St Etienne, du temps de Mr Servais conservateur, possédant leur cachet de cire (modèles d'adoption, prototypes de mise en fabrication).
Aucun détail de fabrication de métal ou de bois ne permet une critique sur la qualité que ce soit ancien régime ou 1°empire.
Seuls les sabres ont été considérablement améliorés d'un régime à l'autre.

Une différence entre nous ? quelques 39 années d'écart !

Je te souhaite de trouver des armes intouchées, telles que nous pouvions en trouver il y a quelques décades, mais ça c'était avant...

hé oui, avant...on ne serait pas baissé pour ramasser un CHASSEPOT ou un 1822TBis...
"O TEMPORA, O MORES"

Bonnet rouge a écrit:Dédé, gentil Dédé! il faudrait arréter de se précipiter sur Google ou de lire n'importe quelle revue pour contredire des personnes qui possédent les modèles cités (quelques qu'ils soient)pour écrire quelques lignes et se faire mousser ( ou essayer).
J' ai des 1777 et des modifiés An IX et j'en ai manipulé quelques dizaines dont ceux du musée de St Etienne, du temps de Mr Servais conservateur, possédant leur cachet de cire (modèles d'adoption, prototypes de mise en fabrication).
Aucun détail de fabrication de métal ou de bois ne permet une critique sur la qualité que ce soit ancien régime ou 1°empire.
Seuls les sabres ont été considérablement améliorés d'un régime à l'autre.

Une différence entre nous ? quelques 39 années d'écart !

Je te souhaite de trouver des armes intouchées, telles que nous pouvions en trouver il y a quelques décades, mais ça c'était avant...

je trouve une certaine condescendance dans tes propos , d’autant plus que tu ignore totalement  ma source   
( Ce qui me chagrine passablement )


Pour te faire économiser temps et argent , je recopie le texte qui me tracasse   ( il est gentil dédé ?  )  

"Sur l'ordre du duc du châtelet , colonel du régiment du Roi , quatre fusil pris aux hasard sont poussé aux bout  , chacun tire 25 000 coup sans etre mis Hors service , D'autre épreuve faites avec des fusil ayant tiré 10 000 coups montrent que , en moyenne , la feuille d'acier  qui recouvre la baterie supporte 1300 coup environ et doit être  ensuite changées ou retrempée  ( ...)

Cette remarquable résistance du fusil Ml 1777 , due en grande partie a sa haute qualité d’exécution est infiniment supérieur a celle de son successeur l'an IX , surtout lorsque l'on compare les résultats enregistré avec un fusil essayé en l’an XIII

D'après Gassendi  "un Fusil crèvera après 4443 coups par explosion du canon  "


Je t'avouera que je suis assez dubitatif sur ces propos et  que je suis ouvert a toute personne démontrant  le contraire  


Mais en MP  ou dans  un nouveaux sujet  ..

Bonjour,

Mettons directement les choses au point : CE FUSIL N'EST PAS D'ORIGINE 1er EMPIRE. 

C'est une fabrication privée datant de la monarchie de Juillet, c'est à dire postérieure à 1830 !!!

La preuve ? 
- le macaron non chevillé, porte encore la trace du COQ, symbole de la Monarchie de Juillet,
- la gravure de platine aurait dû comporter les mots "Manufacture Impériale", ce n'est pas le cas, d'autant que j'ai déjà vu ce marquage sur une arme vendue dans un autre site qui elle avait un marquage "PLD", typique d'une fabrication pour des civils,
- la gravure AN IX ainsi que le poinçon 1814 font trop "récents",
- aucuns marquages sur les garnitures apparement,
- l'embouchoir en fer est un modèle de fusil et non de mousqueton,
- d'autres garnitures sont en fer alors d'elles devraient être en laiton,
- les dimensions de l'arme ne correspondent en rien à celle d'un modèle d'origine,

Ca commence à faire beaucoup de détails qui clochent.

Dernière chose, le vendeur "honnête" m'a bloqué sur Naturabuy quand il a vu que j'avais mis à jour la supercherie.

Et ce matin, je viens d'en trouver un autre !!!

Cordialement.

Messieurs,

Le sujet est intéressant et les questions posées le sont également.
Je vous invite à continuer à identifier l'arme, à donner votre avis en indiquant vos sources, libres aux autres ensuite de les considérer comme valables ou pas.
Mais surtout de garder un ton amène et poli.
On ne peut pas toujours être d'accord, mais que cela se fasse dans la sérénité.

 

Et en tant que futur possesseur d'un 1777 et d'un an IX        , je vais continuer de suivre ce sujet avec beaucoup d'intérêt  

Prudence donc quand il s'agit d'acheter une arme dite "1er empire".

Si le vendeur avait eu ne serait-ce que le moindre doute, il aurait dû mettre "TYPE 1er EMPIRE".


Sur Naturabuy, il y a des vendeurs peu scrupuleux se disant "professionnels"; les 2 annonces ci-dessous du même acabit :

 
http://www.naturabuy.fr/Fusil-semi-auto-Abano-occasion-item-1613029.html 

http://www.naturabuy.fr/mousqueton-hussard-item-2026302.html


Pour ma part, j'ai résilié mon compte sur ce site qui n'est plus digne de confiance.

Tous les commentaires sont les bienvenus.

Bien cordialement.

Pour Naturabuy en lui-même, ce n'est pas le site qui n'est pas digne de confiance (je dirai même qu'il est plutôt bien fait).

C'est plutôt certains margoulins qui cherchent à vendre au prix fort des remontages douteux en les décrivant comme des originaux, ou des ruines rouillées.

A chacun de savoir séparer le bon grain de l'ivraie, comme on dit, pour dénicher la belle pièce.
Et pour ça, il n'y a qu'une solution : maitriser son sujet et être bien documenté sur le modèle que l'on recherche.  

jvendee a écrit:Bonjour,

Mettons directement les choses au point : CE FUSIL N'EST PAS D'ORIGINE 1er EMPIRE. 

C'est une fabrication privée datant de la monarchie de Juillet, c'est à dire postérieure à 1830 !!!

La preuve ? 
- le macaron non chevillé, porte encore la trace du COQ, symbole de la Monarchie de Juillet,
- la gravure de platine aurait dû comporter les mots "Manufacture Impériale", ce n'est pas le cas, d'autant que j'ai déjà vu ce marquage sur une arme vendue dans un autre site qui elle avait un marquage "PLD", typique d'une fabrication pour des civils,
- la gravure AN IX ainsi que le poinçon 1814 font trop "récents",
- aucuns marquages sur les garnitures apparement,
- l'embouchoir en fer est un modèle de fusil et non de mousqueton,
- d'autres garnitures sont en fer alors d'elles devraient être en laiton,
- les dimensions de l'arme ne correspondent en rien à celle d'un modèle d'origine,

Ca commence à faire beaucoup de détails qui clochent.

Dernière chose, le vendeur "honnête" m'a bloqué sur Naturabuy quand il a vu que j'avais mis à jour la supercherie.

Et ce matin, je viens d'en trouver un autre !!!

Cordialement.

Bonsoir à tous   


Arriver à discerner le coq de la Monarchie de Juillet, c'est fort, très fort... moi qui ai eu l'arme en main je n'y suis pas arrivé, même avec la crosse à 20cm sous le nez... je vais consulter mon ophtalmo...   
Les garnitures sont poinçonnées, je le confirme, même si c'est estompé.
Quand aux dimensions, je ne sais pas... elles ne sont pas indiquées dans l'annonce et on ne peut pas facilement les deviner d'après les photos...
Les indiquer aurait sans doute aidé, j'en conviens.
Les marquages (AN 9 et 1814) sont effectivement douteux, mais le reste de l'arme est bien homogène, un même numéro d'ouvrier monteur est présent sur les pièces.

Pour ce qui est de l'honnêteté du vendeur, je peux en attester ; c'est un ami depuis plus de 20 ans et je le connais bien.
Comme je l'ai déjà dit, il ne connait pas le domaine (et moi non plus en ce qui concerne les armes à silex) et a rentré l'objet dans l'état. Il n'est pas collectionneur, mais simple tireur aux armes modernes et répliques à PN.
Si bidouille il y a (et c'est possible) il n'en est pas coupable ; ceci dit, je comprend qu'il vous ait bloqué si vous avez exprimé vos doutes de cette manière auprès de lui, j'aurais fait exactement la même chose !!!
Avant de traiter qui que ce soit de malhonnête, il faut aussi regarder les évaluations qu'il a reçu sur ce site, non?

Et en ce qui me concerne, je pense que Naturabuy est un bon site, mais qu'il faut faire le tri avant d'acheter, comme partout d'ailleurs...

Bonsoir,

Comprenez-moi :
Je lui fais part de mes doutes et il m'accuse d'être celui qui veut l'escroquer, d'être un "professionnel" : c'est fort de café, non ?
Il me bloque sur le site, comme ça impossible de pouvoir exercer un quelconque droit de réponse; vous trouvez cela normal ???

Les garnitures sont poinçonnées : très bien, mais ce n'est pas une garantie puisqu'il faudrait identifier celui qui l'a apposé.
Quand au coq, je l'ai déjà rencontré, ce n'est évident, je vous l'accorde. Je vais essayer d'en trouver un pour comparer.
Quoi qu'il en soit, vous serez d'accord pour dire qu'il n'y a pas de cheville dans ce macaron...et pour cause.

Mes sources sont principalement les cahiers de Jean BOUDRIOT, le Qui est Qui de l'arme en France, les ventes sur Internet, la "pratique" des bourses aux armes et un certain "oeil". Je ne m'interesse qu'aux réglementaires, c'est déjà pas mal.

Un idée serait de sortir un répertoire genre Qui est Qui (ex Jarlier) avec des dessins et/ou photos des poinçons associés à une courte bio et ce sur une période silex volontairement plus courte genre 1764-1815, ce qui est déjà considérable mais pas impossible.

Ce sera encore long mais les bonnes volontés devraient y parvenir.

J'espère avoir été "entendu".

Cordialement.