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une entorse de gros calibre
dédé Mer 18 Mai 2011, 15:05
suite a la découverte d'information sur le giat 621 j'ais décidé de les partagé ( avec l'accord du staff )
le canon-mitrailleur de 20 mn giat 621 est le premier canonde 20mn de connception francaise
véritable réussite technologique ,il sera déclinné en de nombreuse variante et en de nombreux affut
actuellement notre armée utilise principalement
tourelles toucan surVAB T20 amx 10 P
affut de marine 20 F2
affut hélico
voici une brève présentation par Maurice Capy
En 1956, les armes en service (canon de 20mm MG 151 pour l’Armée de l’Air et mitrailleuse américaine M2 HB de 12,7 mm pour l’Armée de Terre) s’avèrent insuffisantes pour les missions qui leur sont confiées ; d’où l’impératif de réaliser une nouvelle arme automatique pour équiper les forces de manœuvre et leur donner la puissance de feu souhaitable.
En 1960-1961, la DTAT dispose d’une arme de 20 mm au stade prototype (AME type 582) demandée par l’EMAT en 1957 qui s’inspire de l’accord FINABEL 1A3.
En janvier 1962, l’EMAA demande l’étude d’une nouvelle arme légère pour hélicoptères, utilisant les munitions à amorçage électrique du type M 55 et les maillons M12 américains.
L’étude prend alors la désignation d'AME type 621 et s’inspire du modèle 582 en le transposant largement (poids, effort de recul…).
En 1963, l’EMAT se rallie au programme en demandant que l’arme soit dotée d’un système de double alimentation.
- De 1962 à 1965, une vingtaine de prototypes sont testés.
- De 1965 à 1968, une présérie de 38 armes subit de nombreuses modifications.
- De 1968 à fin 1972, 31 armes constituent une deuxième présérie.
- Le 21 octobre 1969, l’EMAT quitte le programme.
- En 1971l'arme est présentée à la STAT aux fins d'expérimentations pour l’exportation.
- Début 1973, la fabrication en série est lancée sous la désignation CN-MIT-20 M 621.
- En 1986, l’arme est adoptée par l’armée de Terre sous la désignation CN-MIT-20 M 621-F1.
En 1989 1.200 canons de 20mm M621 sont en service.
DESCRIPTION :
Principe de l’arme
Le canon mitrailleur de 20 mm M 621 est une arme automatique à culasse calée fonctionnant par emprunt de gaz.
Le déclenchement du tir est obtenu en envoyant un courant de 24 volts dans un électroaimant qui actionne le système de détente. Un courant de 250 volts, envoyé à l’amorce de la cartouche, assure la mise à feu de la poudre et le départ du coup.
L’alimentation est réalisée par une bande de cartouches reliées entre elles par des maillons métalliques détachables.
L’arme comprend trois parties :
- la masse reculante
- le berceau
- le système de commande.
La masse reculante se compose de:
- La boîte de culasse qui reçoit l’ensemble mobile freiné par deux ressorts récupérateurs. Le réarmement manuel est incorporé à celui de gauche. A la partie arrière, le boîtier de détente contient le mécanisme qui permet le départ du coup ;
- Le tube, équipé de son frein de bouche, qui se verrouille à l’avant de la boîte de culasse ;
- La barrette électrique qui porte l’électroaimant de détente et qui amène le courant électrique aux différents endroits de l’arme ;
En option :
- réarmement pyrotechnique (les gaz produits par la mise à feu d’une cartouche spéciale sans balle logée dans une chambre de la boîte de culasse projettent l’ensemble mobile vers l’arrière afin de permettre l’éjection d’une cartouche défectueuse et l’accrochage de la culasse sur le système de détente situé à l’arrière de la boîte de culasse)
ou
- réarmement électrique fixé sur le berceau (dans ce cas, le mouvement arrière de l’ensemble mobile est obtenu grâce à un moteur électrique agissant, par l’intermédiaire d’une tige de poussée, sur l’ensemble mobile).
Le berceau se compose des éléments suivants :
- Les glissières de recul : guident la masse reculante pendant le tir et sont reliées entre elles par un pont en alliage léger ;
- Les liens élastiques : logés dans les glissières de recul, absorbent une partie des efforts de recul ;
- Les supports d’organes annexes : on y fixe le viseur, les poignées de tir et les différentes goulottes d’amenée de cartouches et d’éjection des douilles et des maillons.
Le système de commande se compose de :
La boîte de commande qui assure les fonctions suivantes :
- A : Alimentation 250 volts (amorce de la cartouche)
- D : Déclenchement du tir par action sur l’électroaimant de détente
- S : Sécurités électriques
- C : Choix de cadence (haute ou basse)
- P : Tir de précision, en coup en coup, culasse à l’avant
- L : Limitateur de rafale (au choix de l’utilisateur)
- R : Réarmement pyrotechnique automatique en cas de cartouche défectueuse.
Toutes ces fonctions sont données par des blocs électroniques amovibles permettant l’obtention d’une boîte ne fournissant que certaines de ces fonctions au gré de l’utilisateur (par exemple : ADS ou ADSC).
La boîte de télécommande
Sauf le réarmement pyrotechnique qui est automatique, toutes les autres fonctions sont commandées par la boîte de télécommande qui peut être complétée par des dispositifs de :
- limitation automatique de rafale
- décomptage des coups tirés
- déclenchement du réarmement électrique.
- les organes de liaison : c’est-à-dire les câbles reliant l’arme et les boîtes entre elles, le bouton de tir et le câble d’alimentation en 24 V continu.
Le dispositif d’alimentation existe en plusieurs variantes selon le véhicule porteur.
Dans tous les cas, le mouvement rectiligne alternatif de l’ensemble mobile est transformé en un mouvement circulaire alternatif grâce à une rampe hélicoïdale. Cette rampe, par l’intermédiaire d’une roue à rochets, transmet un mouvement circulaire, de sens constant, à une "étoile" à cinq branches (logée dans un boîtier d’alimentation) qui engrène dans la bande de cartouches, assurant ainsi la translation des munitions. C’est la forme du boîtier d’alimentation qui différencie, en général, les systèmes d’alimentation.
Il existe :
- L’alimentation plate : la plus classique. Simple, peu encombrante et de
manipulation aisée. L’éjection des maillons se fait du côté opposé à l’entrée de la bande. Une rapide manipulation permet de changer le sens d’alimentation (droite ou gauche) ;
- L’alimentation enveloppante : elle est réalisée avec certaines pièces de
l’alimentation plate, mais le boîtier d’alimentation est différent. Dans ce cas, l’éjection des maillons se fait du même côté que l’entrée de la bande. Ici aussi, il existe une alimentation droite ou gauche ;
- L’alimentation avec générateur d’infanterie : le boîtier de rampe avec générateur d’infanterie incorporé permet de fournir à l’arme son propre courant. Elle peut alors fonctionner indépendamment de toute source extérieure de courant. Le générateur peut indifféremment être employé avec un boîtier d’alimentation plate ou enveloppante.
Caractéristiques numériques :
Calibre 20 mm
Masse de l’arme nue 45,5 kg
Masse du berceau 12,5 kg
Longueur totale 2.207 mm
Largeur dans le berceau 202 mm
Hauteur dans le berceau 245 mm
Hauteur dans le berceau avec alimentation enveloppante : 300 mm
Longueur alimentation arrière 425 mm
Cadence de tir :
- 700 coups minute
- 300 coups minute
- coup par coup
Effort de recul maximal en coup par coup :
- 450 daN vers l’arrière
- 300 daN vers l’avant
Effort de recul maximal en cours de rafale :
- 300 daN vers l’arrière
- 0 daN vers l’avant
Courses de la masse reculante :
- 67 mm maximum vers l’arrière
- 28 mm maximum vers l’avant
Au 30 novembre 1989 étaient en service :
Montages terrestres :
- 26 armes en tourelle bitube SAMM sur 13 véhicules Panhard (export)
- 298 armes en tourelle sur 290 AMX 30 (export)
- 359 armes en tourelle sur 351 AMX 10 (export)
- 26 armes en tourelle Helio (export)
- 193 armes sur 185 affûts 15 A001 (export)
- 2 armes sur 2 affûts 15 A005 (export)
- 20 armes sur 20 affûts 15 A006 (export).
Montages sur aéronefs :
- 43 armes sur 18 affûts 19 A001 et 5 affûts YT11 (armée française)
- 4 armes sur 2 affûts 19 A002 (marine française)
- 6 armes sur 6 affûts 19 A003 (export)
- 12 armes sur 12 affûts 19 A005 (export)
- 71 armes sur 68 montages 22A (armée française)
- 78 armes sur 78 montages 22A (export)
- 5 armes sur 3 montages 23A (armée française)
- 4 armes sur 4 montages 23A (export)
- 46 armes sur 40 Pod (export).
l'objectif actuel d'emplois du M 621/693 est de disposé d'un canon de 20 mn de poids léger pouvant sans contrainte être utilisé dans un véhicule allant de la jeep aux vab , apte a effectué des tir allant du tir de destrucion , contre sniping
l'objectif d'emplois du 20 F2 était de remplacer efficacement le 20mn oerlikonn et la browning M2
malheureusement la browning M2 et l'oerlikon ont démontrés qu'il ont la tète dur et finalement la M2 ne sera que partiellement remplacer quand aux oerlikon prêté par us navy ......
http://www.netmarine.net/f/armes/20oerlikon/index.htm
http://www.netmarine.net/f/armes/mit127/index.htm
en espérant que vous apprécierez
bonne lecture
le canon-mitrailleur de 20 mn giat 621 est le premier canonde 20mn de connception francaise
véritable réussite technologique ,il sera déclinné en de nombreuse variante et en de nombreux affut
actuellement notre armée utilise principalement
tourelles toucan sur
affut de marine 20 F2
affut hélico
voici une brève présentation par Maurice Capy
En 1956, les armes en service (canon de 20mm MG 151 pour l’Armée de l’Air et mitrailleuse américaine M2 HB de 12,7 mm pour l’Armée de Terre) s’avèrent insuffisantes pour les missions qui leur sont confiées ; d’où l’impératif de réaliser une nouvelle arme automatique pour équiper les forces de manœuvre et leur donner la puissance de feu souhaitable.
En 1960-1961, la DTAT dispose d’une arme de 20 mm au stade prototype (AME type 582) demandée par l’EMAT en 1957 qui s’inspire de l’accord FINABEL 1A3.
En janvier 1962, l’EMAA demande l’étude d’une nouvelle arme légère pour hélicoptères, utilisant les munitions à amorçage électrique du type M 55 et les maillons M12 américains.
L’étude prend alors la désignation d'AME type 621 et s’inspire du modèle 582 en le transposant largement (poids, effort de recul…).
En 1963, l’EMAT se rallie au programme en demandant que l’arme soit dotée d’un système de double alimentation.
- De 1962 à 1965, une vingtaine de prototypes sont testés.
- De 1965 à 1968, une présérie de 38 armes subit de nombreuses modifications.
- De 1968 à fin 1972, 31 armes constituent une deuxième présérie.
- Le 21 octobre 1969, l’EMAT quitte le programme.
- En 1971l'arme est présentée à la STAT aux fins d'expérimentations pour l’exportation.
- Début 1973, la fabrication en série est lancée sous la désignation CN-MIT-20 M 621.
- En 1986, l’arme est adoptée par l’armée de Terre sous la désignation CN-MIT-20 M 621-F1.
En 1989 1.200 canons de 20mm M621 sont en service.
DESCRIPTION :
Principe de l’arme
Le canon mitrailleur de 20 mm M 621 est une arme automatique à culasse calée fonctionnant par emprunt de gaz.
Le déclenchement du tir est obtenu en envoyant un courant de 24 volts dans un électroaimant qui actionne le système de détente. Un courant de 250 volts, envoyé à l’amorce de la cartouche, assure la mise à feu de la poudre et le départ du coup.
L’alimentation est réalisée par une bande de cartouches reliées entre elles par des maillons métalliques détachables.
L’arme comprend trois parties :
- la masse reculante
- le berceau
- le système de commande.
La masse reculante se compose de:
- La boîte de culasse qui reçoit l’ensemble mobile freiné par deux ressorts récupérateurs. Le réarmement manuel est incorporé à celui de gauche. A la partie arrière, le boîtier de détente contient le mécanisme qui permet le départ du coup ;
- Le tube, équipé de son frein de bouche, qui se verrouille à l’avant de la boîte de culasse ;
- La barrette électrique qui porte l’électroaimant de détente et qui amène le courant électrique aux différents endroits de l’arme ;
En option :
- réarmement pyrotechnique (les gaz produits par la mise à feu d’une cartouche spéciale sans balle logée dans une chambre de la boîte de culasse projettent l’ensemble mobile vers l’arrière afin de permettre l’éjection d’une cartouche défectueuse et l’accrochage de la culasse sur le système de détente situé à l’arrière de la boîte de culasse)
ou
- réarmement électrique fixé sur le berceau (dans ce cas, le mouvement arrière de l’ensemble mobile est obtenu grâce à un moteur électrique agissant, par l’intermédiaire d’une tige de poussée, sur l’ensemble mobile).
Le berceau se compose des éléments suivants :
- Les glissières de recul : guident la masse reculante pendant le tir et sont reliées entre elles par un pont en alliage léger ;
- Les liens élastiques : logés dans les glissières de recul, absorbent une partie des efforts de recul ;
- Les supports d’organes annexes : on y fixe le viseur, les poignées de tir et les différentes goulottes d’amenée de cartouches et d’éjection des douilles et des maillons.
Le système de commande se compose de :
La boîte de commande qui assure les fonctions suivantes :
- A : Alimentation 250 volts (amorce de la cartouche)
- D : Déclenchement du tir par action sur l’électroaimant de détente
- S : Sécurités électriques
- C : Choix de cadence (haute ou basse)
- P : Tir de précision, en coup en coup, culasse à l’avant
- L : Limitateur de rafale (au choix de l’utilisateur)
- R : Réarmement pyrotechnique automatique en cas de cartouche défectueuse.
Toutes ces fonctions sont données par des blocs électroniques amovibles permettant l’obtention d’une boîte ne fournissant que certaines de ces fonctions au gré de l’utilisateur (par exemple : ADS ou ADSC).
La boîte de télécommande
Sauf le réarmement pyrotechnique qui est automatique, toutes les autres fonctions sont commandées par la boîte de télécommande qui peut être complétée par des dispositifs de :
- limitation automatique de rafale
- décomptage des coups tirés
- déclenchement du réarmement électrique.
- les organes de liaison : c’est-à-dire les câbles reliant l’arme et les boîtes entre elles, le bouton de tir et le câble d’alimentation en 24 V continu.
Le dispositif d’alimentation existe en plusieurs variantes selon le véhicule porteur.
Dans tous les cas, le mouvement rectiligne alternatif de l’ensemble mobile est transformé en un mouvement circulaire alternatif grâce à une rampe hélicoïdale. Cette rampe, par l’intermédiaire d’une roue à rochets, transmet un mouvement circulaire, de sens constant, à une "étoile" à cinq branches (logée dans un boîtier d’alimentation) qui engrène dans la bande de cartouches, assurant ainsi la translation des munitions. C’est la forme du boîtier d’alimentation qui différencie, en général, les systèmes d’alimentation.
Il existe :
- L’alimentation plate : la plus classique. Simple, peu encombrante et de
manipulation aisée. L’éjection des maillons se fait du côté opposé à l’entrée de la bande. Une rapide manipulation permet de changer le sens d’alimentation (droite ou gauche) ;
- L’alimentation enveloppante : elle est réalisée avec certaines pièces de
l’alimentation plate, mais le boîtier d’alimentation est différent. Dans ce cas, l’éjection des maillons se fait du même côté que l’entrée de la bande. Ici aussi, il existe une alimentation droite ou gauche ;
- L’alimentation avec générateur d’infanterie : le boîtier de rampe avec générateur d’infanterie incorporé permet de fournir à l’arme son propre courant. Elle peut alors fonctionner indépendamment de toute source extérieure de courant. Le générateur peut indifféremment être employé avec un boîtier d’alimentation plate ou enveloppante.
Caractéristiques numériques :
Calibre 20 mm
Masse de l’arme nue 45,5 kg
Masse du berceau 12,5 kg
Longueur totale 2.207 mm
Largeur dans le berceau 202 mm
Hauteur dans le berceau 245 mm
Hauteur dans le berceau avec alimentation enveloppante : 300 mm
Longueur alimentation arrière 425 mm
Cadence de tir :
- 700 coups minute
- 300 coups minute
- coup par coup
Effort de recul maximal en coup par coup :
- 450 daN vers l’arrière
- 300 daN vers l’avant
Effort de recul maximal en cours de rafale :
- 300 daN vers l’arrière
- 0 daN vers l’avant
Courses de la masse reculante :
- 67 mm maximum vers l’arrière
- 28 mm maximum vers l’avant
Au 30 novembre 1989 étaient en service :
Montages terrestres :
- 26 armes en tourelle bitube SAMM sur 13 véhicules Panhard (export)
- 298 armes en tourelle sur 290 AMX 30 (export)
- 359 armes en tourelle sur 351 AMX 10 (export)
- 26 armes en tourelle Helio (export)
- 193 armes sur 185 affûts 15 A001 (export)
- 2 armes sur 2 affûts 15 A005 (export)
- 20 armes sur 20 affûts 15 A006 (export).
Montages sur aéronefs :
- 43 armes sur 18 affûts 19 A001 et 5 affûts YT11 (armée française)
- 4 armes sur 2 affûts 19 A002 (marine française)
- 6 armes sur 6 affûts 19 A003 (export)
- 12 armes sur 12 affûts 19 A005 (export)
- 71 armes sur 68 montages 22A (armée française)
- 78 armes sur 78 montages 22A (export)
- 5 armes sur 3 montages 23A (armée française)
- 4 armes sur 4 montages 23A (export)
- 46 armes sur 40 Pod (export).
l'objectif actuel d'emplois du M 621/693 est de disposé d'un canon de 20 mn de poids léger pouvant sans contrainte être utilisé dans un véhicule allant de la jeep aux vab , apte a effectué des tir allant du tir de destrucion , contre sniping
l'objectif d'emplois du 20 F2 était de remplacer efficacement le 20mn oerlikonn et la browning M2
malheureusement la browning M2 et l'oerlikon ont démontrés qu'il ont la tète dur et finalement la M2 ne sera que partiellement remplacer quand aux oerlikon prêté par us navy ......
http://www.netmarine.net/f/armes/20oerlikon/index.htm
http://www.netmarine.net/f/armes/mit127/index.htm
en espérant que vous apprécierez
bonne lecture
Dernière édition par dédé le Ven 15 Juil 2011, 08:00, édité 3 fois
nous sommes poussières et nous retourneront poussières
dédé- Pilier du forum
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Re: une entorse de gros calibre
Invité Mer 18 Mai 2011, 17:47
"Un courant de 250 volts, envoyé à l’amorce de la cartouche, assure la mise à feu de la poudre et le départ du coup." 
Percussion mécanique sur le canon de 20 en service dans l'armée de terre, qui est alimenté par 2 bandes d'obus sur maillons métallique, ce qui permet d'avoir 2 types d'obus disponnible (explo ou perfo)
Bonne soirée
Dan
Percussion mécanique sur le canon de 20 en service dans l'armée de terre, qui est alimenté par 2 bandes d'obus sur maillons métallique, ce qui permet d'avoir 2 types d'obus disponnible (explo ou perfo)
Bonne soirée
Dan
Invité- Invité
Re: une entorse de gros calibre
dédé Mer 18 Mai 2011, 18:34
tu sais un tazer c'est entre 2500 et 5000 volt ...Danlebel a écrit:"Un courant de 250 volts, envoyé à l’amorce de la cartouche, assure la mise à feu de la poudre et le départ du coup."
Percussion mécanique sur le canon de 20 en service dans l'armée de terre, qui est alimenté par 2 bandes d'obus sur maillons métallique, ce qui permet d'avoir 2 types d'obus disponnible (explo ou perfo)
Bonne soirée
Dan
pourrait tu développé , dans quel type d'affut est utilisé la percutions mécanique ?
nous sommes poussières et nous retourneront poussières
dédé- Pilier du forum
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Re: une entorse de gros calibre
Invité Mer 18 Mai 2011, 18:42
Sur tous les affuts tourelles tourelleaux de l'armée de terre, la percussion de l'amorce est mécanique par un simple percuteur.
Bonne soirée
Bonne soirée
Invité- Invité
Re: une entorse de gros calibre
Invité Jeu 19 Mai 2011, 15:19
bonjour,
le canon de 20 mm actuellement en service est le CN 20 mm modèle F2 qui est a double alimentation et percussion mécanique contrairement au 621 qui est à simple alimentation et percussion électrique. Donc pour résumer
CN 621 = Armée de l'Air
et
CN 20 F2 = Armée de Terre
voila
a+
fred
le canon de 20 mm actuellement en service est le CN 20 mm modèle F2 qui est a double alimentation et percussion mécanique contrairement au 621 qui est à simple alimentation et percussion électrique. Donc pour résumer
CN 621 = Armée de l'Air
et
CN 20 F2 = Armée de Terre
voila
a+
fred
Invité- Invité
Re: une entorse de gros calibre
Ruby (†) Jeu 19 Mai 2011, 19:29
Pourrais-tu faire ta présentation sur un banc bleu ....
Bienviendu
Ruby (†)- Pilier du forum
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Re: une entorse de gros calibre
alain67 Jeu 19 Mai 2011, 19:44
dédé a écrit: pourrait tu développé , dans quel type d'affut est utilisé la percutions mécanique ?
Celui du VAB de la première photo, affût T20-13 coaxiale AA52 ou NF1 voir quelque Mlle en 12.7 par exemple.
Cet affût vient de l'AMX13 VTT remise au goût du jour par la MAS en 1987 pour être monté sur les VAB.
Rien d’électrique sur ce mlle, seul le levier de réarmement de la nana est hydraulique à commande manuelle.
Cdt, alain
Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.
alain67- Pilier du forum
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Re: une entorse de gros calibre
Invité Jeu 19 Mai 2011, 19:57
De toutes façons on a déjà du mal a avoir une pille, alors 250 volts d'un coup 
Invité- Invité
Re: une entorse de gros calibre
dédé Jeu 19 Mai 2011, 20:39
canon M693 ou M621 est l'appellation commerciale de ces jumeaux ( le 621 et le 693 )freddu49 a écrit:
CN 621 = Armée de l'Air
et
CN 20 F2 = Armée de Terre
canon 20 F2 correspond aux canon 693 dans notre armée de terre et notre marine
l'armée de l'air ayant conservé l'appellation commerciale du 621
oh punaise !alain67 a écrit:
Cet affût vient de l'AMX13 VTT remise au goût du jour par la MAS en 1987 pour être monté sur les VAB.
Rien d’électrique sur ce mlle, seul le levier de réarmement de la nana est hydraulique à commande manuelle.
Cdt, alain
Dernière édition par dédé le Jeu 19 Mai 2011, 20:55, édité 1 fois
nous sommes poussières et nous retourneront poussières
dédé- Pilier du forum
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Re: une entorse de gros calibre
alain67 Ven 20 Mai 2011, 21:38
http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/armement-individuel-et-collectif/canon-20-mm
Je l'avait bien dit
"De conception classique, l'arme fonctionne par emprunt des gaz.
Le système d'alimentation par double couloir d'amenée de bande permet le choix quasi-instantané par le tireur de la munition adaptée à l'objectif.
La bande est constituée par des maillons détachables.
Le tir peut être effectué coup par coup ou par rafales.
Le canon de 20 équipe aussi le VAB T20/13 (T20/13 : tourelle 20mm qui équipait les AMX 13 VTT)."
Cdt, alain
Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.
alain67- Pilier du forum
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Date d'inscription : 25/05/2009
Re: une entorse de gros calibre
dédé Ven 15 Juil 2011, 00:06
Bonjour
décidément Le canon M621 inspire nos ingénieur
ont le retrouve sous une nouvelle forme
le voici sur sur trépied
sur véhicule
notons que le CP20 intéresse notre armée , notamment le commandement des opération spéciale ( certainement pour armer ces VLRA )
plus d info ici
http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=89%3Acp-2030-&catid=45%3Asecteur-terrestre&Itemid=90&lang=fr
décidément Le canon M621 inspire nos ingénieur
ont le retrouve sous une nouvelle forme
le voici sur sur trépied
sur véhicule
notons que le CP20 intéresse notre armée , notamment le commandement des opération spéciale ( certainement pour armer ces VLRA )
plus d info ici
http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=89%3Acp-2030-&catid=45%3Asecteur-terrestre&Itemid=90&lang=fr
nous sommes poussières et nous retourneront poussières
dédé- Pilier du forum
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