OGIVE 25mm HOTCHKISS TRACANT ?

Bonjour à tous,

j'aurais 2 questions sur cet ogive. 

1° j'aurais voulus savoir si cet ogive de 25mm sur la photo, est un ogive traçant ? c'est quoi la différence vue de l'arrière comme le montre la photo entre un ogive traçant, et un ogive non traçant ?

j'ai fouillé sur ce site, et vu que dans le passé il y a eu déjà un sujet similaire et d'ailleurs bien fait, et très intéressant, qui avait été lancé sur l'obus 25mm HOTCHKISS,
j'y ais récupéré d'ailleurs un plan en coupe d'un ogive de 25mm traçant, que je met en copie, mais pas d'explication clair sur ces 2 questions.

2° ce que je n'arrive pas bien à comprendre, c'est comment peut on voir la lumière traçante que produit l'ogive traçant quand il est tiré ? du fait qu'il y a derrière l'ogive à l'intérieur un obturateur en cuivre + une rondelle en plomb + un percuteur en acier qui fait tout le diamètre du logement + une masselotte en laiton + une gaine en laiton... (voir image jointe plan en coupe ogive)
avec tout ça comment la lumière de la combustion du produit traceur incandescent est-elle visible ?


par avance merci à vous pour vos lumières, et explications....

"ogive" se rapporte à une forme, le projectile peut garder le nom de "projectile" (dans le cas du mortier, par exemple ...) ou être une balle, un obus ou autre chose ... mais pas une ogive, c'est un terme impropre.

Tu nous montres d'ailleurs un schéma sur lequel le terme "balle" est clairement inscrit. C'est le terme juste dans le cas du projectile de 25 mm antichar, qui n'est pas un obus.

La balle à pointe verte est une traçante-perforante, et celle du schéma montre un dispositif de retardement de la trace que je ne connaissais pas. En l'absence de peinture sur la pointe, on peut la différencier de la balle ordinaire ou perforante au vu de la couleur du métal (cuivre) de l'obturateur (ou opercule). Ce dispositif est fait pour être éjecté à l'allumage du traceur, le retard obtenu a pour but d'éviter la localisation précise du point de départ du coup. Il me semble que ce modèle est expérimental.

Sur les balles ordinaires et les perforantes, la chemise se referme directement sur le noyau, dont la couleur est celle de l'acier brut. Je pense que c'est le cas de la tienne ...

A+

Bien que n'ayant pas compris comment fonctionne ce dispositif de retard (d'inflammation retardée ?), j'appuierai lourdement le fait que le terme "ogive" est totalement impropre !
D'autant qu'ici, on s'occupe principalement du culot de cette ... BALLE.

Un obus, est à priori un projectile chargé en explosif (ou en poudre noire).
Il ne faut jamais oublier que le terme "obus" est apparu au XVIIIe siècle, alors que les obus (tirés par les obusiers) étaient sphériques.
Le terme a été conservé pour les obus "oblongs" ou "allongés".
Le boulet étant à l'origine sphérique et plein ; le terme a toutefois été conservé (mais pas systématiquement utilisé) pour des projectiles perforants (pleins) de forme allongée, p.ex. "boulet de 75" ; on disait aussi "obus de rupture".

En fait, le "bon terme" ne découle jamais réellement de la forme ou de la composition, mais du nom qui a été officiellement donné au projectile ; nom choisi bien sûr en fonction de ces critères, mais aussi du plus important : éviter de confondre avec un autre !
Donc ici c'est une BALLE.

Elle aurait pu être ultérieurement re-baptisée "trognon" ou "cacahouette", peu importe du moment que que ça fasse l'objet d'une décision officielle.

PS : le choix de la dénomination bien pesée "pour éviter les erreurs", n'a pas toujours rempli ses objectifs dans l'Armée Française ; particulièrement en mai-juin 40 (j'ai plus ou moins connu un lieutenant de 25 mm antichars qui a fait de beaux cartons tant qu'il avait des munitions de 25 mm ; ensuite il ne recevait plus que des 37 ou des 47, avec lesquels ses canons de 25 mm ne fonctionnaient plus si bien).

Bonjour Messieurs,

et merci pour votre intervention sur ce sujet,

j'ai bien lus ce que vous avez écris, alors déjà ce que je comprend pas bien, c'est qu'on m'avaient expliqué qu'à partir de la munition de 12, 7mm calibre 50 tous calibre supérieur est considéré comme un obus, d'ailleurs une personne à qui j'avais échangé un ogive de 12.7 excusez moi l'expression ou balle ? je ne suis pas militaire... donc cet personne avait fait bouillir l'ogive dans un mélange de vinaigre blanc et eau, pour la faire briller, et elle avait exploser dans la cuisine, sa casserole était pleine de trous, heureusement d'ailleurs qu'il n'y avait personne dans la cuisine à ce moment la, 

(je croyais personnellement jusqu'à aujourd'hui qu'une balle était constituée de l'ogive + de sa douille)

bref ensuite je vous fait une photo plus précise de mon ogive ou balle de 25mm car j'aimerais vraiment savoir ce que c'est ??
 

je vous rassure je ne compte pas la faire bouillir, loin de la ! juste être rassuré, mais d'après le document que je vous joint, et les marquages écris sur la douille, ce sont exactement les mêmes marquages que j'ai sur ma douille, je vous le certifie, je peu si vous le voulez y faire une photo du culot de ma douille, et c'est bien un document qui montre un obus de 25mm TRACER c'est marqué sur le cartouche du plan, étant dessinateur industriel je sais lire un plan.. donc excusez moi, mais je comprend plus ?
si vous pouvez y jeter un coup d'oeuil et m'expliquer,

par avance, merci à vous

Je ne comprends pas trop la question, mais je ne suis pas certain que le marquage de culot suffise toujours à identifier le PROJECTILE (ne sachant pas si c'est une balle, un obus voire un boulet, employons le terme générique).

Pour résumer, à partir de 20 mm faut éviter de tripoter parce-que ça peut être explosif. Et quand c'est pas gros y-avait pas la place de multiplier les sécurités bien efficaces, alors on pourrait presque dire que plus c'est petit moins faut tripoter.
Il y a aussi des projectiles explosifs en dessous de 20 mm, mais ils sont plus rares.

Pas besoin d'être militaire pour distinguer une cartouche, une balle et une ogive ; à l'école primaire on connaissait déjà ces mots, et même le papy gâteux qui avait fait la guerre de 14, ne se trompait pas. Sinon, il y avait les dictionnaires.

Bonjour,

A partir de quel diamètre passe-t-on de la balle à l'obus? Prenez le 20 mm Hispano Suiza HS 404, dans la documentations du fabricant c'est un obus.

Ben oui.... Moi aussi, 34 ans militaire  j'ai jusqu'à ce jour pris un "projectile" à partir de 20 mm pour un "obus" et en dessous pour une balle . Toute une éducation à refaire:Desarroi:

Bonjour Messieurs,
merci pour votre intervention, 

je suis d'accord avec vous c'est vraie que c'est pas évident à distinguer tous ces termes, dotant que dans la vie civil ce sont des mots qu'on emploie rarement, et donc beaucoup de personnes se mélange les pinceaux... moi le premier, excusez moi si cela peut choquer certain d'entre vous.

mais par exemple on dit bien obus à balle pour l'obus français très connus de 37mm antichar et il y a la version non explosif il me semble, et c'est bien un obus non explosif mais juste perforant.

bon c'est vraie que le sujet que j'avais lancé au début était surtout orienté sur le projectile (je pense que c'est le terme le mieux approprié) et donc je peu en déduire peut être que si ce projectile n'est pas traçant, ce qui me rassure ! c'est peut être que la douille que j'ai, qui elle est pour obus traçant vu le plan de l'obus de 25mm complet (joint au sujet) et donc c'est les marquages sur le culot de la douille qui le disent..., donc cette douille tout simplement, n'appartiendrait pas d'origine à mon projectile, mais à un autre projectile...
qui lui était un projectile avec traceur,

pourtant la personne qui m'a vendus cet obus de 25mm démilitarisée, qui habite le Pas de calais, m'avait certifié que c'était bien sa douille d'origine ?  

encore merci à vous, pour l'intéret que vous y avez apporté à ce sujet.

Bonsoir,
 
Les obus à balles existent :
Ici un 75 mm français

Bonsoir, 
Ma foi les documents d'origine de la cartoucherie parlent bien de "Balle", de quoi y perdre son latin  .
à trop tripatouiller ces gros trucs on pourrait y perdre bien d'autres choses, et puis supérieur ou égal à 20 mm, c'est interdit de toute façon 

Amic, Dan

Le marquage de la douille est en rapport avec la fabrication de celle-ci, et non de celle de la cartouche complète. Et si le calibre nécessite une amorce plus puissante, elle sera souvent montée sur un "tube porte-amorce" qui lui aussi aura ses propres marquages !
Certaines douilles portent des marquages peints sur leur corps, pour fournir des renseignements complémentaires (sur la charge de poudre, ou le projectile, par exemple ...).
Un obus porte en général les marquages permettant de savoir ce qu'il a dans le ventre, la fusée aussi.

Les coups complets sont réunis en lots, égalements identifiés par un marquage, et tous ces renseignements se retrouveront sur l'étiquette de la caisse qui les contient, et en gros sur la caisse elle-même.

Ah ! damned ! On m'appelle à la soupe ... je reviendrai tout à l'heure ...

J'étais pas bon en latin 
Chercher à comprendre, c'est souvent commencer à désobéir 

Amic, Dan

HISTOIRE2023 a écrit:... on m'avait expliqué qu'à partir de la munition de 12, 7mm (calibre .50) tout calibre supérieur est considéré comme un obus.

(je croyais personnellement jusqu'à aujourd'hui qu'une balle était constituée de l'ogive + de sa douille)

... je vous fais une photo plus précise de ma balle de 25mm car j'aimerais vraiment savoir ce que c'est d'après le document que je vous joins, et les marquages écrits sur la douille, ce sont exactement les mêmes marquages que j'ai sur ma douille ...

En fait, un obus est plutôt un projectile ceinturé, c'est à dire que son corps, le plus souvent en acier, est muni d'une ceinture destinée à prendre les rayures. Sur une balle, c'est l'enveloppe qui prend les rayures. Le projectile de 25 mm du canon Hotchkiss est conçu comme une balle : noyau + enveloppe, il est donc logique de le nommer "balle".
La cartouche de 25 mm est déclinée dans une variante destinée à la DCA : le modèle 1938. Sa douille est plus courte (163,5 mm) et n'est pas à bourrelet mais à gorge. La voici :


Tu peux voir sur ce schéma d'un document de l'École d'Application du Matériel de Bourges, daté 1948, que la douille  peut recevoir plusieurs types de projectiles, dont des obus, et que deux des types de balles du canon antichar peuvent également y être montés (au cas où le canon C.A Mle 38 devrait être employé contre un blindage).

Comme tu peux le constater, balles et obus de 25 sont facilement reconnaissables, on ne risque pas de se tromper ...

Je profite du fait que des 20 mm 404 ont été montrés plus haut pour vous présenter une des 2 pages consacrées à ce calibre dans le document où j'ai scanné mon premier schéma :


C'est pour montrer un terme tombé un peu en désuétude : le "boulet", employé pour désigner un projectile monobloc ceinturé, souvent perforant, comme ici, mais aussi "à portée réduite" pour l'exercice (on parle dans ce dernier cas de "boulet d'instruction à portée réduite", généralement en fonte).

Tu parles d'obus à balles pour le 37 mm antichar, je pense qu'il s'agit plutôt des "boîtes à mitraille"(Mle 1918) ou "boîtes à balles"(Mle 1908) du canon de 37 mm Mle 1916 TR ...

Pour les projectiles explosifs d'un calibre inférieur à 20 mm, on a le 14,5 russe, mais il est classé "balle". Il a également existé des obus de 15 mm, tirés notamment dans une arme de bord d'avion allemand, en 39-45.

Et pour la "balle = ogive + douille", c'est l'exemple type de l'appellation d'une "cartouche" par les béotiens, auxquels il ne faut pas en vouloir, tout étant affaire d'instruction, et celle-ci n'est plus dispensée depuis 1996, merci Chirac ...!
Il incombe (ou décombe, pour les Inconnus ...  ) donc à "ceux qui savent" de détromper les collègues de clavier qui n'ont pas eu la chance de se "taper 30 pompes" pour avoir appelé "balle" une "cartouche" en présence du caporal instructeur IST ...

Rappelons donc qu'une CARTOUCHE est un ensemble constitué d'un étui (ou douille), d'une amorce, d'une charge propulsive et d'un projectile. C'est valable du 2,7 mm Kolibri au 120 mm à obus-flèche de notre Leclec national !

Au moment de poster, je vois que Dannyboy a déjà montré un 25 mm C.A 38, mais je laisse mon message en l'état ...

A+

HISTOIRE2023 a écrit:mais par exemple on dit bien obus à balle pour l'obus français très connus de 37mm antichar et il y a la version non explosif il me semble, et c'est bien un obus non explosif mais juste perforant. ....

Ça m'étonnerait beaucoup !
D'abord parce-que l'obus à balles est à vocation strictement anti-personnels, ce qui est tout à fait opposé à l'obus antichar.
Ensuite parce-que 37 mm me paraît un peu faible pour construire un obus à balles un tant soit peu efficace. Boîte à balles ou boîte à mitraille oui, et en 37 elle fut assez utilisée (boîte à balles ou à mitraille c'est pareil, "à mitraille" est un terme plus ancien, que l'on a remplacé pour éviter toute confusion par "à balles", quand fut introduit le fameux "obus à mitraille").


L'obus à balles, qui s'est fait connaître à Waterloo sous le nom "obus à la Shrapnell" (il était alors sphérique) est devenu au fil du XIXe siècle l'obus antipersonnel par excellence ; excellence remise en question par les faits, en 1914 il était dominant mais en 1918 quasi-démodé, en 1940 les français étaient peut-être les seuls à les utiliser encore, et en 1944 plus personne n'en avait (sauf peut-être en DCA)...

Il s'agissait de "porter au loin les effets de la mitraille". Donc schématiquement, une boîte à mitraille qui ne s'ouvrirait qu'à une certaine distance. Pour résister au départ du coup il faut tout de même une structure d'obus (certes allégé au maximum), et pour l'éclatement la fusée "fusante" (à mèche lente) allume une charge de poudre noire. Charge aussi faible que possible, afin de ne ne pas freiner la vitesse résiduelle des balles contenues dans l'obus, et de ne pas trop les disperser pour obtenir un effet concentré.

Ce n'est que vers 1890 qu'on eut l'idée de transformer cet obus "enveloppe" en mini-canon, qui dépotte ses balles en gerbe concentrée vers l'avant, tout en leur donnant un surcroît de vitesse de l'ordre de 100 m/s (au lieu de les freiner un peu, comme c'était précédemment le cas).
Le type de base fut mis au point en 57 mm, le calibre de notre futur canon de campagne à tir rapide ; en cours d'étude est apparu le frein hydro-pneumatique Haussner, qui permettait d'augmenter le calibre tout en respectant les objectifs de rapidité de tir. Il semble que le calibre de 75 fut choisi parce-que dans un obus à balles il permettait un bon rangement des balles du diamètre considéré comme optimal à la suite de l'expérimentation en 57 mm.

Ce qui donne un obus de ce genre :
Le corps d'obus n'éclate pas, l'ogive vissée est arrachée et les balles sont projetées en gerbe vers l'avant.

Sardanapale a écrit:

En fait, je ne le reconnais pas trop, cet obus ; et ce n'est assurément pas celui de 1914 !
Il tiendrait un peu de l'obus à balles à charge arrière et beaucoup de l'obus à balles à charge mélangée... C'est un remontage hydride ou un type particulier ? Il doit y avoir un Mle 1926, que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier sur pièces...

Bonjour à tous !

merci pour vos informations, c'est très intéressant, c'est vrai que c'est pas évident à suivre car ça va dans tous les sens, j'ai du mal à suivre je l'avoue, au début perso, je voulais juste l'info pour être rassuré sur la nature du projectile du 25mm, n'étant pas spécialiste de ces sujets, mais juste un petit passionné de ces engins historiques, qui ont servie à marquer notre histoire.

Pour l'engin de 37mm que je parlais, c'est celui la, il n'y a pas de ceinture en cuivre sur les côtés, mais juste deux espèces de moletages, c'est juste un bout d'acier usiné en tournage, donc non explosif, donc sa ressemble plutôt à une balle (je parle du projectile bien sur ! c'est bon j'ai compris la leçon...) donc ayant peut être subi aussi un traitement thermique, puis peint ? avait-il ses deux ceintures ou pas ?
a t'il été tiré ? car le bout n'est pas pointu ?
une munition anti char ? ou juste d'exercice ? 

Il ressemble un peu à mon presse papier préféré ( du moment) 



Amic, Dan

HISTOIRE2023 a écrit:Pour l'engin de 37mm que je parlais, c'est celui-là, il n'y a pas de ceinture en cuivre sur les côtés, mais juste deux espèces de moletages, c'est juste un bout d'acier usiné en tournage, donc non explosif, donc sa ressemble plutôt à une balle /// a-t-il été tiré ? car le bout n'est pas pointu ?

une munition antichar ? ou juste d'exercice ? 

C'est sans doute un "boulet ogival Mle 1916". 

Il devrait avoir ses ceintures. On peut supposer plusieurs raisons à leur absence : récupération du cuivre, chose courante après la guerre, si le manque de pointe est dû à un choc, ou projectile non fini à l'usine, prélevé durant sa fabrication avant les étapes de finition et la pose des ceintures. Il peut aussi s'agir d'un obus de rupture Mle 92-24 non terminé, ce qui collerait mieux à son profil ...

Une petite photo du culot de la douille ? histoire de voir la date et la provenance ...

A+

A+

HISTOIRE2023 a écrit:... c'est vrai que c'est pas évident à suivre car ça va dans tous les sens, j'ai du mal à suivre je l'avoue, ...

Et si à chaque réponse tu embraies sur une question différente, ça va pas s'arranger...

Sur ton obus de 37, quelqu'un a arraché les ceintures de cuivre pour les vendre au poids ; les moletages au fond des gorges étaient destinés à empêcher que les ceintures ne tournent dans leurs gorges.

Au vu du culot, c'est ce qu'au début (vers les années 1880) on appelait un "boulet", par analogie aux anciens projectiles pleins.
Ça devait faire rigoler, donc on a progressivement appelé ces projectiles tantôt "obus de rupture", tantôt "obus perforants".
Il y eut aussi des "semi-rupture", avec à l'arrière un petit logement rempli d'explosif, fermé par un bouchon de culot vissé, qui contenait la fusée percutante (ce bouchon étant difficile à dévisser, ça a causé quelques accidents chez les apprentis démineurs).

Le méplat sur la pointe, ne veut pas dire grand chose : s'il a pris un choc, quelqu'au aura peut-être trouvé qu'il serait plus joli en le limant à plat. Ou c'est une variante de modèle (à l'impact ça ne change pas grand chose).

Ça pouvait être utilisé en anti-chars ou anti-blindages ; à l'origine c'était destiné à crever les blindages légers et les chaudières des torpilleurs, petites "vedettes - suicide" ultra-rapides, qui étaient la terreur des gros navires cuirassés (leur grosse artillerie ne pointant pas assez rapidement pour les atteindre, ni assez bas pour toucher ceux qui étaient trop près). Puis les torpilleurs gagnant en robustesse, il a fallu passer au 47 et au 57 mm.
En 14-18 les 37 étaient donc disponibles pour les nouveaux usages du moment. Le plus petit canon de 37 TR Hotchkiss ayant l'allure d'un énorme fusil Sharps à canon plutôt court, il était relativement transportable dans les tranchées et il paraît que son obus ordinaire faisait merveille sur les mitrailleuses retranchées derrière des sacs de sable.

Le calibre 37 a d'abord été utilisé dans presque tous les pays du monde, du moins ceux qui avaient une marine ou une défense côtière, donc il y a une infinité de types de projectiles (qui se ressemblent). Mais ceux qui décorent les cheminées de France sont pour la plupart des souvenirs de la guerre de 14 : c'est le plus gros qui puisse tenir dans une poche.

Bonjour à tous,

vraiment très intéressant vos informations, merci Dannyboy pour tes photos, oui ça doit être sans doute le même que le miens, sauf qu'il manque la ceinture de cuivre sur le miens, merci à verchère, tu es une encyclopédie à toit tout seul, je suis vraiment impressionné par ta connaissance à la matière, franchement, bravo   
merci aux autres aussi qui ont participé à ce sujet, qui finalement regroupe plusieurs sujets en un, mais tous cela et tellement passionnant, avec des personnes très calé en la matière, que cela amène à la discussion

je vais mettre la photo du culot de la douille à la demande de FEDER504 merci à toi aussi !  

juste je voulais rajouter une petite question, voilà, comment se fait-il que ces obus de 37mm qui datent de 14-18 qui ont plus d'un siècle maintenant, ne soit pas très côtés ? je veut dire on en trouve à tous les prix, on peu les trouver à 15 Euros l'unité complet sur un site qu'on connait tous, ou tout ce vend... sachant qu'ils sont historiques, comparé à d'autres pièces qui sont par exemple de la seconde guerre, mais qui sont beaucoup plus côtés.

 
Histoire 23 .Le 37mm Hotchkiss fut en son temps un standard international  ...qui dura plus de 50 ans (en gros de 1885 jusqu'à la fin de la 2eme GM) il te suffira de taper cette référence sur le web pour avoir une idée de la chose que ce soit pour les "canons-revolver" d'origine ou les versions à canon unique.
Fut un temps il y avait même un site (français ?) dédié ;que je n'ai pas été fichu de retrouver....
Pour nous français c'est un classique souvenir de 14/18 ,gravé ou non, souvent avec son projectile qui ornait les dessus de cheminée (préalablement vidé); parfois transformé en petitelampe; et donc que l'on trouve facilement en vide-grenier. 
Nul doute que dans l'avenir radieux qui nous attend  ce qui était un souvenir des sacrifice de nos aieux en 14/18 deviendra ;ou est devenu; un objet dangereux attestant la "dangerosité" de la "psyché"  de son propriétaire.....
  avec Verchère   le sujet du 37 mm Hotchkiss est trop vaste pour figurer dans un sujet sur le 25 mm Hotchkiss 1934 antichar .Ce sont deux calibres très différents

Une page de catalogue Alfa, concernant du Trench Art vendu par des commerçants d'outre Rhin après guerre.
A coup sur tous les héritiers de cette pensée patriotique et mémorielle, impliquant un tant soit peu de sens moral et de ces objets culturels sont dans l'oeil du cyclone des Ayatollah révisionnistes  qui veulent déconstruire l'histoire .


De beaux coupes cigares d'avant l'empreinte carbone.

HISTOIRE2023 a écrit:Bonjour à tous,

vraiment très intéressant vos informations, merci Dannyboy pour tes photos, oui ça doit être sans doute le même que le miens, sauf qu'il manque la ceinture de cuivre sur le miens, merci à verchère, tu es une encyclopédie à toit tout seul, je suis vraiment impressionné par ta connaissance à la matière, franchement, bravo   
merci aux autres aussi qui ont participé à ce sujet, qui finalement regroupe plusieurs sujets en un, mais tous cela et tellement passionnant, avec des personnes très calé en la matière, que cela amène à la discussion

je vais mettre la photo du culot de la douille à la demande de FEDER504 merci à toi aussi !  

juste je voulais rajouter une petite question, voilà, comment se fait-il que ces obus de 37mm qui datent de 14-18 qui ont plus d'un siècle maintenant, ne soit pas très côtés ? je veut dire on en trouve à tous les prix, on peu les trouver à 15 Euros l'unité complet sur un site qu'on connait tous, ou tout ce vend... sachant qu'ils sont historiques, comparé à d'autres pièces qui sont par exemple de la seconde guerre, mais qui sont beaucoup plus côtés.

L'avantage avec les culots de douilles françaises, c'est que presque systématiquement on a toutes les informations: 37-85 = Canon de 37mm Mle 1885, PDPs = Etablissements Pinchart Deny à Paris  30 10 14 = 30 eme lot du mois d'octobre 1914 le G dans un cercle est le poinçon de contrôle et la grenade indique une munition de l'armée (par opposition à la Marine)

Par contre, je ne saurais dire ce que l'Armée faisait des 37, à l'automne 1914 ; ni même ce qu'à ce moment ils pourraient prévoir d'en faire plus tard (le marquage des douilles n'indique que leur fabrication, pas leur chargement)...

On avait des canon-revolvers de 37 tirant cette munition dans des forts de seconde importance, mais à priori approvisionnés en boîtes à mitraille. Les allemands ont utilisé ce même CR37 en DCA, mais plus tard (et même jusqu'en 18) ; mais je ne pense pas que nous l'ayons fait.

PS : dans "37-85", 85 est peut-être la date-modèle d'un canon, mais c'est surtout la date-modèle de la munition (qui peut éventuellement remplacer une munition plus ancienne dans un canon plus ancien).

à tous: