La rondelle de cire dure : le retour .

+2
Verchère
deGuers
6 participants

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  Verchère Ven 05 Jan 2024, 07:53

La cire pure, c'est jaune ou marron selon le soin apporté à la filtration ; pour l'avoir bien jaune, je dois filtrer 2 fois la cire de récup provenant d'un apiculteur, et certains paraissent se contenter de cire marron...
Les quelques rondelles d'origine que j'ai pu voir (2 ou 3 mais plutôt 2), étaient si desséchées, sales et moisies, que je ne m'avancerais pas sur leur couleur initiale ; ça paraissait cependant assez clair.
Mes RDC abeille/mouton, pourtant réalisées à partir de cire jaune et de suif blanc, sont plutôt marron ; peut-être de la cendre de cigarette tombée dans la marmite...

Il a clairement été dit et répété, que la RCD du 11 mm Gras ne participe nullement à la lubrification, mais uniquement à l'étanchéité "en avant".

Pour la lubrification, il y avait sans doute la graisse d'ogive (sinon pourquoi en aurait-on mis ?), dont la couche paraît relativement épaisse (0.5 mm ?) sur une surface finalement assez grande. Avec l'accélération et le frottement, ça doit glisser progressivement vers l'arrière, et forcément laisser un film sur les parois du canon.

Sinon, et P. Matthews le soulignait, la composition de la poudre n'est peut-être pas sans rapport. Il relatait que dans les anciens écrits, on trouve l'assertion que la poudre de telle poudrerie encrasse moins dur que celle de telle autre...
Et il faut bien savoir qu'au moins chez nous, chaque fusil militaire bénéficiait d'une PN optimisée (poudre B pour le Chassepot, F1 pour les cartouches Gras Mle 1874 et 1879 , F2 ou F3 pour le Mle 1879-83 compatible Kropatschek). C'est peut-être pas plus ancien que 1866, mais dès 1818 (ou 1819 ?) on avait une poudre spécifique aux fusils.
Avant on les chargeait à la poudre à canon, ce qui ne devait pas être optimal soit dans les fusils, soit dans les canons, et même dans aucun des deux, paraît-il (la PN a fait d'énormes progrès au XIXe siècle, et même encore après 1870 ; pas forcément plus puissante, plutôt plus optimisée aux divers usages).
Mais de nos jours on n'a plus le choix entre beaucoup de marques, et seule la granulation est mise en avant...

La précision du fusil Gras ... je n'ai rien de bien net !
Si ce n'est que la Commission de Versailles arrivait à l'améliorer nettement en chargeant soigneusement ses cartouches, avec une très forte rétention de collet, mais que ce n'était pas transposable à la production de masse (source : Challéat, T2 p. 264 je pense).

Mais attention, c'est un fusil de guerre, pas une carabine pour s'inscrire à Bisley !
Si on considère qu'il était sûrement aussi bon et même meilleur que le Chassepot, mais qu'il n'égalait sûrement pas le meilleur fusil militaire de l'époque (le Withworth), on pourrait s'inspirer des chiffres donnés par Capdevielle en 1872 (page 90) :
En écart absolu moyen à 200 mètres, on tenait comme un très bon tir une valeur de 13 cm, qui représente à peu près ce qu'on pouvait attendre d'un Chassepot ; et en "tir de précision" 8 cm, qui donnent une idée très approximative de la carabine Withworth.

Ce sont des écarts absolus, distances de l'impact au point moyen (donc pour le diamètre couvert on multiplie par 2), mais des écarts moyens, donc il y a des impacts plus proches mais aussi plus éloignés. On peut donc grosso-modo ** considérer que le Chassepot mettait la moitié de ses coups dans un cercle de Ø 26 cm à 200 m, et que pour le Withworth c'était 16 cm.
Alors pour le Gras ... entre 16 et 26 cm à 200 m, pour la meilleure moitié des coups, ça vous ira ?
Pour mémoire, le fusil lisse c'était 1 mètre et la carabine avec balle Mle 1859 c'était 17 cm (les fusils avec balles Mle 1854 et 1863 moins bons, et avec balle Mle 1857 encore pire). Donc un diamètre respectivement de 2 m et 34 cm, pour ne loger que la moitié des coups.

** grosso-modo : car la moyenne mathématique n'est pas statistiquement représentative. L'écart qui contient réellement la moitié des coups est dit "écart probable", mais cette notion n'est devenue la règle que quelques années plus tard. L'écart total monte à 3 ou 4 fois l'écart probable, en admettant quelques pour-mille de flyers.


Ceci, à priori pour des armes "tout venant", mais aux mains de bons tireurs.
On a aussi des résultats de l'ENT, calculés sur les résultats de plusieurs années de tir dans l'école, en écart probable, mais c'est pour Lebel et carabines / mousquetons Berthier ; et ça ne satisferait aucun tireur actuel !


Poids des bourres : à compter bien sûr en addition de celui du projectile, pour le calcul de la charge. Mais ça ne va pas péter bien loin...


Dernière édition par Verchère le Ven 05 Jan 2024, 08:41, édité 1 fois

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18148
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Ven 05 Jan 2024, 08:22

Merci Verchère pour ces précisions ; finalement pas si mauvais en précision notre Gras .
Plutôt que de jouer sur la rétention du collet ( pas facile à doser ) , je lui substitue la balle au contact des rayures ; mais bien sûr sur les cartouches du Gras ce n'était ni possible ni souhaitable .
Le Gras , j'en aurai un un jour , j'en aurai un ...

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  Verchère Ven 05 Jan 2024, 08:40

Le contact rayures n'est de toutes façons pas possible avec un Gras 1866-74, où le logement de balle est non seulement très long mais aussi plus étroit que le fond de rayures.
Ce qui n'est peut-être pas optimal pour la balle calepinée, mais encore pire pour la balle en plomb nu (en fait, la balle calepinée est sûrement la seule qui puisse y fonctionner).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18148
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Ven 05 Jan 2024, 12:48

Et pour un pur 1874 ?

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:34

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010233
Hi Wall 1885 : qq cartouches en PSF pour régler le dioptre à 75 m .
Tout le reste en balles calepinées , dont 3 gargousses . 200 yards .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:38

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010234
Toutes les cartouches calepinées sont en PN .


Dernière édition par deGuers le Dim 07 Jan 2024, 07:50, édité 1 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:39

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010235
Tir à la moquette ; on verra que c'est efficace pour récupérer les calepins ; 15 m .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:41

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010236
Les réglages en PSF avaient centré le groupement à 75 m , mais là à 200 yards en PN c'est décalé ; je n'y touche pas , ce qui m'intéresse c'est le comportement des balles tirées dans un canon sans aucun nettoyage .
La Hi Wall a un stecher hyper sensible , le doigt à peine posé et le coup part , l'impact à gauche .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:46

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010237
Tir à la gargousse , 80 grains de suisse n° 4 ( soit la charge du fusil Gras ) . Déjà avec cette balle légère le recul est bien viril à l'épaule , alors quand ce sera une balle de 500 grains ( à venir ) ...

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 06:50

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010238
On voit là l'avantage de la Hi Wall , merci au tout jeune Mister Browning pour cette arme conçue en 1878 ;  la culasse est remontée en partie sur la gargousse , le chien n'est pas armé . Il faut l'armer au pouce une fois la culasse refermée .
Il est alors possible de glisser une baguette repérée par la bouche pour s'assurer que la balle calepinée est bien au contact de la bourre fermant la gargousse ; pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide derrière la balle ( pas l'ogive , hein ! ) ;  même pas peur ...
Néanmoins la troisième gargousse refusait de chambrer ( Fouling dans le Leade ) , il a fallu la forcer ; la balle n'était pas en cible à 200 yards . Calepin déchiré dans la chambre ?
De toute façon ce tir à la gargousse se fait avec un nettoyage du canon ; mais je voulais tirer le plus possible de cartouches , toujours sans nettoyage .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 07:03

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010239
Ce n'est pas Byzance , je privilégie des tirs relativement rapides , façon Gras au combat en tir de salve .
C'est donc pour voir le comportement du canon bien saturé de suies ; et pour être saturé , il l'est .
Je n'ai pas trempé l'ogive dans la graisse du Gras toujours pour ne pas faciliter le ramollissement des suies ; mais je me fais fort d'y recourir au prochains rechargements quand je viserai des groupements sous les 3 MOA . Suspect
Tous les coups dans le 8 blanc découpé de cette cible VO me contenteraient  .


Dernière édition par deGuers le Dim 07 Jan 2024, 08:04, édité 2 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 07:12

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010240
Trou dans trou ! Justement les trous sont bien nets , pas de basculement des balles , le calepinage a fait le job ; dommage , je n'avais pas de chrono .
Une balle légère de 292 grains ( celle du .45-60 WCF ) , bourre cire-paraffine au derrière , poussée par 75 grains de suisse n° 4 ( 1,5 Fg ) , ça doit filer vite ...
et bien .


Dernière édition par deGuers le Dim 07 Jan 2024, 08:05, édité 1 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 07:19

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010241
Il me restait qq cartouches d'un rechargement très ancien , plusieurs années . Cet étui tout corrodé à l'intérieur n'a pas résisté . Heureusement la partie avant qui a suivi la balle dans le canon a été facilement retirée . Les rayures sont bien visibles sur le laiton . La balle n'était pas en cible , surprenant non ?

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 07:23

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010242
Les 15 m de moquette m'auront permis de retrouver beaucoup de calepins , bien découpés en bandes ou en confettis , preuve d'une bonne adéquation entre les diamètres du canon et celui des balles calepinées . Mister Matthews , si vous nous lisez ...
Et , miracle ! deux calepins avec encore la RCD aux fesses ; elles sont bien écrasées et ont peu perdu en volume .


Dernière édition par deGuers le Dim 07 Jan 2024, 07:54, édité 1 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 07:30

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010243
Je n'ai pas retrouvé de morceaux de calepins avec la RCD comme ceux-ci au pied de la cible à 200 yards ; ces deux-là étaient loin devant les bandes de calepins déchirés , vers les 12m , contre 2 à 5 m .
Ils sont " quelque part " sur la trajectoire des balles . On peut supposer sans prendre trop de risques  ( Verchère ? Suspect ) que la RCD joue - en plus de son rôle d'étanchéité - le rôle de retenir le calepin qui se déchire-déroule sur les rayures du canon . En tout cas ça marche , mais ça " ils " le savaient en 1874 .
La RCD collée au calepin n'aura pas eu l'effet néfaste du volant de badmington puisque les balles nues sont bien arrivées aux 200 yards , trous bien ronds .
J'aurai passé une matinée agréable et instructive . Yapluka désormais faire des rechargements avec des balles " normales " pour le .45-70 ( 340 , 405 et 500 grains ) , calepinées bien sûr , comparer les deux bourres abeille-paraffine et abeille végétaline , sans oublier le trempage des balles des ogives dont j'attends un meilleur ramollissement des suies et en corolaire des groupements plus resserrés .

Mes remerciements salut à Messieurs Browning , Gras , Matthews , général Journée et Verchère .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  Verchère Dim 07 Jan 2024, 08:04

deGuers a écrit:Et pour un pur 1874 ?
En valeur théorique, il n'y a pas de "logement de balle" à proprement parler : la prise de rayures commence dès la fin du "cône de raccordement" (qui en termes militaires français était le rétrécissement au bout du logement de collet), à un Ø de 11.55 +/- 0.05 (~= Z), pour venir à 11.05 +/- 0.05 (soit F), formant un "cône de prise de rayures" de 12.5 mm de long. Il semble toutefois qu'en fabrication ces tolérances théoriques aient été parfois dépassées.

Je n'ai qu'une seule valeur expérimentale, dans le canon de mousqueton Gras qui me sert de référence pour la fabrication des étuis (car c'est la chambre la plus serrée dont je dispose) :
Une balle calepinée à 11.20, calepin remontant jusqu'à la base de l'ogive (qui sur mon moule est assez courte), bute contre les rayures en laissant derrière elle 50 mm jusqu'à la tranche du canon. Soit, dans des étuis de 60.0 mm (le maximum qui paraisse raisonnable), un enfoncement d'environ 8 mm (des 60 mm il faut déduire l'épaisseur de bourrelet, que j'ai réglée à 2.25 +/- 0.02).
Toutefois, la balle "bute mou" parce-que c'est le papier, qui bute ; avec l'ogive plongée dans la cire, la balle bute plus tôt, mais la rampe de fermeture de culasse arrive aisément à écraser la cire (dans un Rolling-Block, c'est pas si facile).
Ces 8 mm d'enfoncement, c'est pas beaucoup pour obtenir une forte rétention ; mais comme la balle bute contre les rayures y-a pas besoin ; et ça laisse à peu près 7 mm de collet pour les rondelles, ce qui est confortable.
Me demandez pas ce que ça donne en cible, je suis pas encore arrivé jusque là. Fabriquer des étuis à partir de 338 Lapua Magnum m'a déjà pris énormément de temps, et l'expérimentation de munitions modernes consomme une bonne part du crédit-temps que je peux consacrer aux armes...

Ensuite, définir la charge qui modérément tassée permet d'appuyer assez fortement les rondelles et la balle en obtenant exactement la longueur désirée, ça demande quelques essais. Par le calcul on ne peut que dégrossir, puis il faut faire des essais de chargement successifs, et la poudre ensuite déchargée n'est plus représentative (mise de côté pour des usages ordinaires).


En 12.7 Schwed **, j'ai une fois retrouvé un calepin émietté seulement à l'avant, la RCD collée au cul, le disque de carton-alu encore collé derrière, posé devant la cible à 25 m (lors d'essais de V0 dans la cour de ferme) : la balle avait traversé la cible (encore bien droite à cette distance), mais le calepin était resté dehors. Les autres tirs de la série avaient émietté leur calepin sur quelques mètres devant la bouche...

** Schwed : patois, peut-être alsacien. Car avant de venir ici balancer les belles filles dans l'étang (celui qui est juste sous la Planche desdites), ils étaient passés par l'Alsace, où ils ont aussi laissé "d'excellents souvenirs"...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18148
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 08:39

J'y vais par tâtonnement , mais mâtiné d'un peu d'expérience tout de même . Je commence par une fausse cartouche sans PN , collet seul passé à l'outil Full Lenght puis évasé , le corps reste intouché ( bon centrage ) ; j'ai plusieurs évaseurs dont beaucoup sont ceux d'origine mais modifiés , balle calepinée oblige , ou simplement tournés à mes dimensions . Il faut obtenir un serrage suffisant - la balle calepinée tourne dedans  mais sans jeu excessif -  le sertissage ne sera appliqué qu'à la fin .
Le évaseurs des jeux d'outils sont prévus pour des balles à gorges de graissage .
Ça me permet de trouver le contact des rayures : la balle est sortie en avant du collet et c'est à la fermeture de la culasse que se fait le contact .
Parfois la balle reste coincée dans le canon , cartouche trop longue . Une marque au feutre à la fois sur l'ogive (**) et le calepin donne aussi des indications .

Muni de cette fausse cartouche , le reste est facile : je connais la hauteur de la bourre de cires que je rajoute à la hauteur de la balle dans son collet . C'est pas au dixième de mm non plus .
J'en déduis la charge restante de PN dans le volume disponible , avec ou sans compression . Si compression , ce sera séparée , au Compression Plug , surtout pas en s'aidant des balle-bourre .
Je présente la balle qui sera posée sur la bourre , sans la forcer , et je compare sa hauteur avec la cartouche témoin . C'est visuel mais ça marche .
Un peu trop de PN , pas assez ? Je rectifie .
La balle est mise à poste au Seater avec un léger écrasement , vraiment minime , de la bourre . Il me suffit de déposer la balle et de constater ce que devient la bourre extraite délicatement au marteau à inertie ( car , libre à son entrée , elle est désormais bien coincée sur la paroi de l'étui ) .

La PN n'est pas contaminée puisque la bourre est enfermée dans son papier .

Le papier est intact des deux côtés , sans déchirure ? Alors je tiens ma bonne LHT . A noter que le tortillon doit être coupé à raz de la RCD pour ne pas crever le papier .
La balle est ainsi coincée entre les rayures et la bourre .
Pour finir j'applique un sertissage au Full Lenght  mais par la méthode sensitive , levier court sur la presse . Certaines balles tournent encore dans leurs collets? Je rajoute un peu de serrage ;  j'obtiens un lot homogène .
Les 3 axes sont confondus ( on peut du moins l'espérer ) : étui , balle (*) , canon .

Ce qui me fait dire que les résultats du Gras , pour une aussi mauvaise chambre ( selon les normes modernes bien sûr ) , sont plus que suffisants pour un fusil de guerre .
(*) En mode Bench Rest , celui qui m'intéresse faute de Gras , on peut rajouter : une marque creusée ( pas profond ) sur le culot de l'étui pour mettre la cartouche au même endroit dans la chambre , par exemple à 6 h . Un petit repère fait d'une frappe dans le moule , sur l'ogive ( mais pas sur la balle , il va sans dire (**)  qui crée une petite protubérance de plomb ). Ça qui permet d'aligner la balle par rapport à son étui . S'il existe un défaut ( concentricité ) , il sera le même sur toutes les cartouches .
(**) Pocomas , si tu nous lis ... Wink


Dernière édition par deGuers le Dim 07 Jan 2024, 10:43, édité 4 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Dim 07 Jan 2024, 10:36

Je profite d'un temps pluvieux pour me balader sur le web .
Je rentre les mots magiques , " fusil Gras " ; dans Gallica de la BNF . Je me précipite sur un titre alléchant : les fusils à tir rapide , de M. Huard  ( 1837-1899 ) .
Ils y sont tous ! Chassepot , Gras , Spencer , Remington , les boches , les autrichiens .
17 pages sur le Gras , je jubile . Hélas je n'ai accès qu'à la première page pour chacune des armes .
Faut-il commander et payer pour recevoir une copie de l'ouvrage ? Suspect

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  Verchère Lun 08 Jan 2024, 04:20

Si la balle est appuyée sur les rayures, il ne me paraît pas utile d'ajouter un sertissage, qui fatigue toujours un peu le collet et qui crée un risque de cisailler le calepin. Si la balle ne tient pas assez, un expandeur un poil plus petit règle la question.
Avec un bon calepin on peut quand même donner un certain serrage au collet, à condition qu'en entrée il soit expandé un poil plus gros : expandeur étagé, de façon à ce que la balle accepte de s'engager à la main dans la partie élargie, en forçant juste un peu. Si l'expandeur est réussi, et bien réglé, une fois la balle siégée on ne distingue plus l'entrée élargie ("élargie", pas "évasée").

<< Ce qui me fait dire que les résultats du Gras , pour une aussi mauvaise chambre ( selon les normes modernes bien sûr ) , sont plus que suffisants pour un fusil de guerre . >>
"Aussi mauvaise chambre" ... je n'en suis pas si sûr !
Car avec cette prise de rayures démarrant dès la sortie du collet, la balle est déjà enserrée dans les rayures au moment de la mise à feu. Le risque de "deshabillage" en arrivant dans la prise de rayures, que peut subir une balle trop grosse ou gonflée trop prématurément, paraît ainsi quasi-écarté.
Ce raccordement direct du collet sur la prise de rayures fut à l'époque largement utilisé sur le terrain (campagnes coloniales) mais aussi durant l'expérimentation des perfectionnements du 11 mm Gras. Et il a sans doute donné satisfaction, puisqu'il a été repris à l'identique en petit calibre, dont l'expérimentation a commencé en calepin papier (très peu), puis cuivre, ensuite acier et finalement cupro-nickel.
On retrouve exactement cette disposition dans les Lebel, Berthier, et vraisemblablement mitrailleuses et Chauchat...
A noter que dans les années 1885 / 1890 on n'était pas trop fixé sur la forme optimale du logement de balle : le Lebel, le SR 1889, le Mannlicher M.88 et le G 88 allemand sont radicalement différents l'un de l'autre (le Lee-Metford je sais pas...).

Comparativement, le Gras Mle 1886-74 était surtout régi par la nécessité de raccorder la chambre rapportée (usuellement on dit "frette" mais le bon terme est "tubage") avec le canon du Chassepot, dont les rayures commençaient très loin. Au lieu de la prise de rayures immédiate du Mle 1874, le logement de collet du 66-74 est donc suivi d'un alésage cylindrique au Ø de la balle (11.2), sur une longueur de 40 mm, avant d'arriver brutalement sur la partie rayée (F 11.0 à 11.1, Z 11.5 à 11.6). J'ai un peu simplifié...
On peut voir dans ce long logement l'intérêt de contenir l'expansion prématurée de la balle, qui sinon se déchirerait en arrivant sur les rayures. En balle calepinée ça fonctionnait (tout au moins de façon acceptable), mais ça fait le désespoir de ceux qui s'obstinent à recharger en balle durcie avec rainures de graissage.


Pour tes tirs précédents, as-tu calculé l'écart "absolu moyen" ? Afin de voir comment tu te placerais en 1872...
Si tu ne connais pas la procédure je peux m'en charger, ça me fera une révision. Mais il faudrait m'indiquer quelle photo, quels impacts doivent être ignorés, et une référence de longueur ( la distance entre deux impacts assez éloignés et identifiables sans risque de méprise).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18148
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Lun 08 Jan 2024, 06:57

Merci de la proposition , cet écart moyen m'intéresse . Je prépare les futures cartouches pour un comparatif végétaline-paraffine , avec cette fois l'ogive trempée ; et toujours des tirs ( par lot ) sans aucun nettoyage .

Je pars avec un gros avantage , un guidon à insert ( un cercle fin  pour une cible ronde ) et un dioptre Soule de qualité , là où le fusil Gras se contente d'organes de visée sommaires .
Guidon à insert ou pas , à 70 ans la fatigue oculaire survient rapidement , et parfois le coup est lâché au petit bonheur la chance .
Par contre lors des essais j'ai lu que les tireurs étaient choisis ( des capitaines ) , des jeunes avec une bonne vue .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  Verchère Lun 08 Jan 2024, 07:42

Eh oui, pour les essais on ne prenait pas des vieillards bigleux et sucrant les fraises comme nous...

La position des expérimentations à l'ENT est indiquée par Capdevielle : assis, avec appui avant.
Ils faisaient aussi des tirs sur affût, mais à l'époque c'était considéré comme moins bon, parce-que le bridage de l'arme contraignait les vibrations du canon. Le tir sur affût permettait cependant de neutraliser le relèvement, ce qui était utile pour déterminer les trajectoires exactes (et pour tester les trucs un peu scabreux, comme les étuis entaillés à la lime pour vérifier l'effet des ruptures de culot).
Pour simuler la position de combat, ça semble avoir été plutôt à genou ; c'est d'ailleurs la position qui en moyenne paraît donner le moins de relèvement, donc sans doute le moins d'écart entre des tireurs ne tenant pas leur arme exactement de même façon (mais je n'ai vu le comparatif que pour un modèle, le fusil indo-chinois Mle 1902).

L'adéquation des instruments de visée dépend aussi beaucoup des tireurs. Par exemple, en 1891 les fines gâchettes de la Commission de Versailles concluaient que le gros guidon carré à fente (disposition expérimentale copiée sur les premiers Lee-Metford) ne présentait aucun avantage sur le guidon à lame ; mais en 1916 on a admis que pour la moyenne des soldats lambda, il était meilleur...


Pour te calculer l'écart absolu moyen, il faudra m'indiquer les éléments demandés.
Je pourrais aussi faire l'écart probable, mais pour que la valeur soit significative il faut sans doute plus de coups que le fusil n'en acceptera sans nettoyage.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 18148
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Under Powder Wad .

Message  deGuers Ven 02 Fév 2024, 04:52

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010244
Disques de papier  lustré " fromager " découpés , à mettre en fond d'étui pour empêcher que la PN ne contamine le canal d'évent et l'amorce . Le même disque est placé entre la balle et la charge . Retrouvés multi-perforés , brûlés , mais complets . Le délai avant l'expulsion est trop bref pour détruire ces disques . Je voulais savoir si ça perturberait le déchirement du calepin ; il n'en est rien .
 
Matthews conseille une Under Powder Wad de .40 pour le .45 , mais le disque de 11  mm se met ( presque ) de lui-même au fond de l'étui .
Il reconnaît que le terme " bourre " , traduction de wad , n'est pas adapté et fait confusion . Mais c'est comme ça , on a bien chez nous les tenants de l'ogive pour parler de la balle .
Un calepin déchiré qui porte les marques des rayures de la Hi Wall , et une RCD d'un tir précédent qui est restée collée au calepin éclaté en étoile .
Dont on peut déduire l'efficacité , la RCD sert bien sûr à l'étanchéité vers l'avant , elle verrouille le tortillon et l'empêche de se dérouler à l'air libre (*) , et on les trouve tous deux amoureusement unis un peu plus loin que les morceaux de calepins déchirés . Facile à faire à la seringue , je valide .
Calibre .45-70 Gvt , balle lisse calepinée de 537 grains , le poids le plus lourd que permette mon moule réglable . La position de la cannelure est déterminée par le contact de l'ogive de la balle aux rayures ; le peu qui reste dessous pour la charge de PN .

(*) L'expérience aidant , je constate que le calepin sec et coupé à raz finit par se dérouler partiellement au bout de quelques jours ; aussi je ne le coupe qu'au dernier moment lors de la mise à poste de la balle dans l'étui . Là il est tenu par la paroi du collet et la PN sur laquelle il s'appuie . Il ne lui reste que peu à vivre , la PN va l'envoyer se déchirer sur les angles des cloisons du canon (**) . Une larme . La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 2027367187
Coupé soit à raz de la RCD , soit , en l'absence de RCD , pour laisser le cul de la balle partiellement apparent . Comme ceux en photos .

(**) Je n'ai pas réussi à déterminer si le déchirement en bandes et en confettis donne de meilleurs résultats en cible (  ou un Flyer ) que le calepin en gros morceaux ; dans ce dernier cas la balle était en plomb pur ; à confirmer .


Dernière édition par deGuers le Ven 02 Fév 2024, 19:14, édité 1 fois

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Ven 02 Fév 2024, 08:10

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010247
Le calepin qui recouvre le cul de la balle était une solution d'attente , avant d'être découpé pour laisser au moins les 2/3 de la base de la balle ( le cul ... ) nue .
Le papier onion skin à base de coton est costaud mais rigide. Ayant tendance à se dérouler seul comme sur la quatrième balle , je lui préfère le tortillon laissé en place et coupé au dernier moment , sur le pas de tir au besoin . La deuxième balle en partant de la droite présente un calepinage " de stockage " dont la base sera dégagée à l'aide de ciseaux à moustache .
Un simple disque de papier lustré placé sous la balle calepinée empêche que les grains de PN soient " imprimés " au cul de la balle , ce qui serait préjudiciable pour la précision . Ce disque se sépare de la balle en sortie du canon et n'a pas l'effet néfaste du volant de badmington ( les trous à 200 yards sont bien ronds ).
C'est le même disque papier que je place en fond d'étui . Mais celui-là est pulvérisé par le train d'étincelles , comme le montre son état lors d'un tir sans poudre .
 
Selon le piston du moule utilisé je peux soit faire un cul plat , soit creux . Je préfère le premier .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Calepin épluché comme une banane .

Message  deGuers Sam 30 Mar 2024, 13:52

C'était un rechargement parmi d'autres ; calibre 40-60 WCF dans un Rifle Winchester 1876 Chaparral . Canon de 28 ". 5 cartouches .
Balle " du pauvre " , Lyman 403 169 en plomb pur , diamètre réduit pour un calepinage " deux tours " , puis diamètre final à .400" , qui est celui de l'alésage ( Matthews ). 
248 grains , stabilisés par un pas des rayures de 1 tour en 20 " ( merci Chaparral ) , contre 1/40 à l'origine . Merci Sir Greenhill .

Rechargement en PSF bien suffisant pour le réglage d'un nouveau dioptre . Amorce Large PISTOL Winchester , car groupant mieux que sa soeur Large Rifle . 1,60 g de Tubal 2000 , sans kapok . Très bon groupement à , modestement , 50 m .

Découverte habituelle : les calepins tranchés , découpés en bandes , à 2-3 m de la bouche . Du classique .
Plus surprenant , à 5-6 m de la bouche , les 5 calepins avec leur RCD toujours en place ; sur la photo le petit rectangle noyé dans la RCD c'est le tortillon coupé . Les RCD font 2 mm environ , leur épaisseur d'origine était à 3 mm .
Sur l'autre photo , côté opposé , les calepins tranchés et des bandes de papier encore en place .
Apparemment le calepin équipé de sa RCD n'a pas eu d'effet " volant de badmington " que j'ai pu craindre un temps .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 Empty Re: La rondelle de cire dure : le retour .

Message  deGuers Sam 30 Mar 2024, 13:54

La rondelle de cire dure : le retour . - Page 7 P1010313

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4333
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum