Mousqueton 1890 modifié 92, modifié 16, modif…. Modif!

Bonsoir à toutes et tous,
(En espérant qu’il y a des « toutes » qui nous honorent de leurs présences!)
Seconde rentrée que je veux partager avec vous: un (pour moi!) superbe mousqueton M16 dans sa peu commune version didactique que j’affectionne tout particulièrement. 

Comme je me dois d’être précis, afin d’obtenir le max de réponse pour connaître la vie mouvementé du pépère, voici d’autres photos…

Quelques unes de plus…

Et pour en finir…

Toutes les pièces sont au numéro A 51xxx. Pontet crosse, culasse, canon. Le tonnere du canon est frappé de la lettre N. Le cote du boîtier porte Chatellerault 1890 MD. Que signifie ce MD? Les mousquetons didactiques ont ils tous été produit sur base d’arme de réforme, ou y a t’il eu, comme pour le Mac 50 présenté dans un autre sujet, des modèles sorties de manufacture didactiques et réalisés à partir de pièces de rebuts? Merci pour vos infos!

Mon cher Spahi46, pour pouvoir t'en dire plus sur cet ex-mousqueton il faudrait avoir des informations qui semblent désormais inaccessibles...
...le fait que la chambre fut scalpée nous prive du millésime du canon.
...il en est sans doute de même du mois d'épreuve du canon sous le tonnerre: à vérifier néanmoins!

Est-ce que le macaron de réception est encore lisible sur le flanc droit de la crosse ?

Dans l'état actuel de ce que je vois, plusieurs hypothèses restent ouvertes avec le numéro A 51xxx: carabine de cavalerie et mousqueton d'artillerie.
Selon le modèle et le numéro de série exact, si c'était une cavalerie, fabrication à Châtellerault entre 1900 et 1902 et si c'était un mousqueton fabrication à Châtellerault en juillet ou en août 1895.

Modification MD (pas encore de certitude absolue quant à sa signification mais plausible adaptation de l'arme à la cartouche à balle "D")  entre 1908 et 1914, modification M16 et suppression de la baguette, modification "N"  entre deux guerres.

La transformation en arme didactique ?


Difficile d'en dire beaucoup plus d'utile.

Plus de trace de macaron sur la crosse à l’emplacement dédié. Quand au démontage afin de voir un mois de production, je n’ose entreprendre la manip. Je ne voudrais pas que le bois se casse. Sur la pointe du pontet, sont frappée deux lettres CW. Rien de plus. En tout les cas, merci pour ces premières explications... bien cordialement

Mais le boîtier est marqué "Mle 1890".
Alors ce devrait être une carabine (de cavalerie), non ?

Sauf si l'arme est un remontage de temps de guerre (ou après), auquel cas toutes les pièces pourraient même venir d'armes différentes, ce qui n'empêche pas le marquage au même numéro.
Mais à la question "directement fabriquée en arme didactique" : entre 1895 et 1902 on n'a pas fabriqué de mousquetons modifiés 1916.

Et je vois mal comment passer une fraise à retoucher le collet "N" dans une demi-chambre ; or la modification paraît bien avoir été effectuée car on devine un angle vif entre l'épaulement et le collet (la disparition de l'ancien rayon r2 est un effet secondaire du réalésage du logement de collet).
Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si les dernières fabrications (directement fabriquées en N) ont cet angle vif, ou un rayon... A priori pas besoin de moulage, ça doit se voir sur les douilles tirées à pleine charge (enfin, pas dans celui présenté ici).


Alors, je pense que la "didactisation" serait plutôt après 1937...

Pour l'identification de l'origine du canon, les poinçons au dessus de n° de série peuvent aider (ou pas, selon ce qui sera poinçonné). Mais faut décrocher le garde-main...


Notez que le ressort de percuteur tourne à droite.
Normalement il devrait tourner à gauche, mais à droite il y en a aussi !
1) L'effet du sens d'enroulement du ressort sur la dérivation en cible n'est pas établi de façon incontestable,
2) L'époque des ressorts à droite n'est pas connue, toutefois on ne peut s'empêcher de penser aux fabrications civiles de 14-18, et certains pourraient prétendre que les ressorts à droite produits en 1936 sont défectueux,
3) Tout comme on pourrait penser aux ressorts en corde à piano.

Si une corrélation était établie entre le sens et la matière (acier trempé ou corde à piano écrouie) ce serait bien ... mais rien ne l'indique pour l'instant. Sinon, comment distinguer les deux types de fabrication ? J'en sais rien !
En tous cas, à droite ou à gauche, trempé ou écroui, les duretés de ressort sont dans la même fourchette.
Et le ressort plus dur sur les "N" ... pour l'instant je n'en ai pas trouvé qui dépassent la tolérance des tables de 1894, alors je commence à douter du fait.

Je n'arrive pas à bien voir la tête de culasse : la concavité à l'avant des tenons devrait s'engager partiellement dans un profil "en cloche" usiné à la tranche arrière du tube (sauf dans la partie parcourue par l'extracteur et fraisée d'un "aminci"). Est-ce bien le cas ? Est-il possible d'apprécier le jeu entre les profils concaves et convexes ?

Bonjour à Toutes et tous,
Merci à Verchère pour son long développement et les
Très techniques explications.
Il est évident que le mousqueton que je présente n’a pas subit les transformations liées à l’évolution du modèle après être sorti « éventré » de l’usine.
Ma question était: y a t’il des exemplaires de M16 sorti d’usine neuf, de coupe, avec une numérotation specifique ou même sans numérotation à l’instar du Pa Mac 50 présenté dans un autre article? Y a t’il d’autre possesseur de ce modèle particulier, afin que nous puissions comparer les détails de coupes? J
Je vais, pour satisfaire à votre curiosité, cher Verchère ajouter une photo nette de la chambre et de la tête de culasse sous divers angles.
Bien cordialement.

Et deux autres vues. Je ne suis pas sûr que la tête soit celle de l’ensemble. Les numéros ne correspondent pas…

Verchère a écrit:Mais le boîtier est marqué "Mle 1890".
Alors ce devrait être une carabine (de cavalerie), non ?

Sauf si l'arme est un remontage de temps de guerre (ou après), auquel cas toutes les pièces pourraient même venir d'armes différentes,

Bonjour
j'ai déjà vu un mousqueton 16 avec le marquage 07-15 voir ici (http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201892M16.html)
donc réutilisation d'une boite de culasse de 07-15 pour monter un mousqueton, tout est possible donc
a+
fred

Effectivement, déjà vu ce genre d’engin avec boîtier 07/15 sur mousqueton.
Pour en revenir aux interrogations de Verchère, voici deux photos des tenons de culasse dans leurs logements. La tête montée seul en place, il n’y a que très peu de jeu, je dirais même… infime jeu.

freddu49 a écrit:
j'ai déjà vu un mousqueton 16 avec le marquage 07-15 voir ici (http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201892M16.html)
donc réutilisation d'une boite de culasse de 07-15 pour monter un mousqueton, tout est possible donc.

C'est vrai qu'avec les mousquetons BERTHIER tout est possible...

Les mousquetons équipés de boîtiers marqués "Etts Continsouza Mle 1907-15" ont été très nombreux entre avril et juin 1917 et il ne s'agissait pas de réutilisation.
En effet, cette présence massive de boîtiers ainsi marqués couvre la fin de la série D et le début de la série E et ceci, opportunément juste avant le passage en boîtiers "Mle M16":  Il est donc fort probable que la MAC a dû cesser la production de boîtiers pendant ces quelques semaines pour modifier les machines et le process de fabrication et donc monter des mousquetons avec des boîtiers venant de la sous-traitance.

Néanmoins, dans les années 30 des mousquetons ont été montés avec des boîtiers de réutilisation de toutes origines (il existe même un mousqueton marqué "Châtellerault Mle 1907"...) et dans ces cas là, bien malin qui pourrait donner l'arme d'origine d'un de ces mousquetons équipé d'un boîtier "Etts Continsouza Mle 1907-15": fusil ou mousqueton ?

Oui, la coupe didactique pourrait bien avoir été effectuée vers la fin des années 30, car avant c'était pas possible, l'arme étant modifiée N .

Je ne voulais pas trop m'avancer à ce sujet car il n'y a pas de trace de la laque noire cuite au four qui recouvrait le phosphatage des armes de cette époque et je me demandais si cette phosphatation verdâtre (non recouverte de peinture), plus typique de l'après-deuxième guerre n'indiquerait pas plutôt une coupe (très) tardive...
...ce n'est qu'une hypothèse.

Verchère a raison: si l'arme n'est pas un remontage total, l'arme d'origine est une carabine de cavalerie. 

Et oui, il faudrait soulever ce qui reste du garde-main pour photographier le code du fournisseur d'acier, l'initiale cerclée du directeur et celle du contrôleur principal juste au dessus du numéro de série gravé sur le tonnerre : la combinaison présente peut nous éclairer quant à la période de fabrication et à l'origine du canon présent sur cette arme.

Spahis46 a écrit:
Et deux autres vues. Je ne suis pas sûr que la tête soit celle de l’ensemble. Les numéros ne correspondent pas…

...d'ailleurs une tête de culasse marquée de 3 chiffres ce n'est pas très réglementaire !

...pas plus que la refrappe du Nr sur la tête de culasse (on devine d'autres chiffres sous le 258)

La tête de culasse, ils l'auront peut-être recuite avant de faire l'entaille, pour économiser la fraise. Parce-que c'est bien trempé, et que ce fut sans doute effectué avant l'époque du carbure.
D'ailleurs, aurait on une idée de quand date la mode des coupes didactiques ? Je ne parle pas du genre "travaux de maîtrise", en exemplaire unique et qui ont sans doute toujours existé (peut-être plus souvent des maquettes que des coupes), mais des fabrications systématiques, en séries réduites, réparties dans les unités ou les écoles.


Les gros plans des tenons de verrouillage, c'est super !
Ça complète bien le sujet de "max5145", ici :
https://www.tircollection.com/t51890-canon-berthier-sans-numero-de-serie#697155

Dans le cas d'une éventuelle et future (un peu éventuelle et très future) publication, serais-je autorisé à utiliser ces photos ?
Auquel cas, avec quel crédit ?
- "Spahis46 / TCAR" ?
- "Coll. Privée" ?
- "autre libellé" ?

Et ... si j'osais abuser ... avoir les mêmes photos avec une tête de culasse d'origine (non entaillée), car l'entaille trouble l'explication.
Voire même en 3 photos :
- culasse poussée mais non fermée (il doit alors rester du jeu, correspondant à la rampe d'extraction primaire),
- culasse mi-fermée (au bout de la rampe inclinée, ou quand le jeu arrive à zéro),
- culasse fermée.
Enfin ... seulement si je peux abuser... Et ça ne presse pas.

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Verchère, pas de soucis quant à une utilisation des photos sous mon pseudo.
Pour la même prise de vue mais avec une tête non meurtrie, cela ne sera guère possible.
Je n'ai pas de mousqueton en C, enfin... si! mon précieux Unique 22lr, de la Sûreté Nationale...
Pour info, un exemplaire du présent Mousqueton était présent dans chaque compagnie de CRS
puisque le M16 fût la bonne à tout faire des CRS lors des violentes manif qui ont égrainé les années 60/70/80.
Bonne surtout à faire tomber les dents des manifestants, "Crosse en avant!!!"
L'on pouvait également rencontrer au sein des armureries de compagnie du Mac 50 et du RR51 didactique
ainsi que notre bonne vieille Mat 49.
Certaines Unités ont précieusement conservé ces reliques, d'autres les ont reversé pour destructions
lorsque qu'en 2004-2006 l'ensemble des mousquetons M16 et Unique 22lr ont été reversé (et détruis en grande partie).
Il en fut de même pour les Mas 50 à air comprimé et leurs étuis toile spécifiques ainsi que les notices d'emplois...
Je subodore que mon exemplaire aura échappé à la flamme de l'oxycoupeur ou au mordant de la disqueuse...
J'émets donc l'hypothèse suivant: ces mousquetons de coupe ont été réalisé dans les années 50 à la demande
de la Sureté Nationale et des unités CRS afin de se doter de matériel didactique pour la formation des jeunes recrues
à une époque ou les effectifs d'une compagnie était bien plus importants que ceux de nos jours.
Il en fut de même pour la réalisation par Unique du superbe mousqueton en 22lr.... (chef d'oeuvre du savoir faire Français,
si si si!!! ne soyons pas modeste! )

Spahis46 a écrit:
J'émets donc l'hypothèse suivant: ces mousquetons de coupe ont été réalisé dans les années 50 à la demande
de la Sureté Nationale et des unités CRS afin de se doter de matériel didactique pour la formation des jeunes recrues
à une époque ou les effectifs d'une compagnie était bien plus importants que ceux de nos jours.

...aurais-je mis dans le mille avec mon hypothèse de "coupe-après-deuxième-guerre" ?

Spahis46 a écrit:... Pour la même prise de vue mais avec une tête non meurtrie, cela ne sera guère possible.
Je n'ai pas de mousqueton en C ...

Merci beaucoup ; et pour une photo avec tête intacte ça ne presse pas ; au besoin je pourrais d'ailleurs maquiller les photos avec tête mobile entaillée.
Si une manif passait devant chez toi, tu pourrais tout de même payer un coup aux CRS, le temps de faire une photo souvenir...
Mais une culasse de mini-14 ça va pas le faire (en fait je sais pas du tout ce qu'ils ont, par ici le CRS est plus que rare ; les autres variétés ne le sont d'ailleurs qu'à peine moins, ils quittent rarement la route goudronnée).

Les AMD (Mini 14) ont été reversés il y a quelques années déjà, remplacés par le HK G36. Et le CRS est plutôt des villes que des champs!
Je joint deux photos de plus… on ne sait jamais. Visiblement pas un poil de jeu avec cet outil de contrôle de feuillure. À ce sujet, j’imagine qu’il y a la même pour le rebut?

Bonjour

Veuillez excuser mon ignorance, mais que désigne exactement la feuillure? La zone de la chambre où vient se loger l'étui lors du chambrage?
Il me semblait, mais probablement à tort, que cela désignait la zone de jonction entre le boîtier et le canon

Au sens fonctionnel, ça concerne le jeu entre la cartouche-type et la chambre.
Les points à mesurer varient donc selon le type de cartouche :
- à bourrelet, c'est l'épaisseur de bourrelet, comparée à la distance entre le fond de la cuvette de tir et la tranche du canon,
- à gorge et collet rétreint, c'est la distance entre l'épaulement et la base pour la cartouche, le fond de cuvette pour l'arme,
- à gorge et douille droite, pareil mais au lieu de l'épaulement c'est le bord du collet.

Au sens "littéraire", au début c'était simple car les premières douilles métalliques étaient toutes à bourrelet. Le terme "feuillure" désignait directement la distance canon-culasse, soit l'épaisseur de bourrelet maximale permettant de fermer la culasse.
Avec les cartouches à gorge, surtout à collet rétreint, l'une des références est le cône d'épaulement ; c'est sujet à de grosses tolérances, donc il faut recourir à des jauges normalisées. En pratique, certaines armes sont fournies avec des cales de réglage qui ne mesurent pas directement la feuillure mais une dimension représentative, accessible sur l'arme montée ("régler la feuillure" est alors indirect, on règle pour que la cale passe comme elle devrait).

En pratique, ce qui est réellement important c'est "l'excès de feuillure" : la différence entre la feuillure mesurée sur les cartouches qu'on va utiliser et celle mesurée sur l'arme. Si la douille ne servira qu'une fois, on peut admettre plus d'excès que si on prévoit de recharger (auquel cas l'excès doit être le plus petit possible, par exemple 0.03 mm, car à 0.00 mm la fermeture est un peu dure).


Sur les photos ci-dessus :
La "feuillure" est ici la distance entre la cuvette de tir et la tranche AR de la chambre (qui contrairement au Lebel est nettement enfoncée par rapport à la tranche réelle du canon). Sur la jauge c'est l'épaisseur du bourrelet.
Les valeurs "arme neuve ou réparée" étaient de 2.0 mm mini (GO) et 2.10 mm maxi (NO-GO).
Pour les armes en service la cote maxi "rebut ou réparation" était de 2.35 mm (FIELD).
La jauge de 2.05 correspond donc à la moyenne des armes neuves.

Alors à quoi peut-elle donc servir ?
J'ai un exemple concret : un test de matage par tir de cartouches d'épreuve.
D'abord il faut mesurer l'arme avant test, et le plus fiable et rapide c'est de disposer d'une série de jauges de longueurs étagées. On effectue ensuite le test de pression et on re-passe les jauges, pour évaluer l'allongement éventuel de la feuillure.
Etant donné qu'avant le test une arme peut avoir une feuillure quelconque entre le mini et le maxi, il faut disposer d'une série de jauges complète et pas seulement des GO, NO-GO et FIELD qui suffisent au contrôle standard.

J'ai relevé sur un rapport d'expérimentation les valeurs 2.05, 2.10, 2.20 ; il aurait été miraculeux que ça tombe par hasard sur des valeurs aussi rondes, donc peut-être la série était-elle étagée seulement par 0.05 mm.

Merci Verchère, c'est très clair.

Ma modeste participation qui techniquement n'apporte pas grand chose en dehors de ces photos que je regrette d'avoir très mal réalisées (j'étais pressé) dans un établissement militaire.

Bonjour Spahis,
Je suis également l’heureux possesseur d’un mousqueton 22 LR à un coup. La modification a été réalisée par Unique en 1955 et il y a deux versions : un coup et répétition.
Ce serait sympa de les présenter car ça ne doit pas courir les rues !
Au fait, tu étais à Spire ou déjà à Valence (où le 1° RS a succédé au 75° RI) ? J’ai un copain qui a été Spahi (aux FFA) et il nous faisait rire avec son képi rehaussé 
Amitiés

La version à répétition, faite par Unique pour les C.R.S., ça ne fait aucun doute. On trouve en archives une fiche relative au « mousqueton d’instruction », datée de 1956 ce me semble, et qui fait indubitablement référence à cette version.
La version à un coup, c’est plus nébuleux. Contrairement à la version à répétition, pas de marquage Unique, pas de référence à cette version monocoup dans les archives de la police que j’ai pu consulter (mais sont-elles complètes?)
Et je ne crois pas qu’il en traine, à l’inverse de la version à répétition, dans les réserves de la police.
On en retrouve beaucoup plus aux USA qu’en France, certains ayant des marquages clairement libanais.

Si tu as des infos, je suis preneur. Il me semble qu’on en avait parlé avec Conservateur, suite à la découverte d’un exemplaire monocoup dans les réserves du musée de St-Etienne. Mais était-ce en public ou par mail?