Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

 
Nous savons tous que depuis 2013 le millésime 1900 (pour les modèles et non pour l'année de fabrication ) sert à délimiter les armes en B ;pour les armes de poing;de celles en D avec une liste d'exception pour certains modèles antérieurs à 1900 restant en B du fait "de leur dangerosité avérée".
Dans cette liste notre 1892 règlementaire;fabriqué par la MAS ; et le Nagant 1895 russe 7,62mm (fabrications belge et russo/soviètique)

Mais comme nos modèles français le Nagant 1895 a été abondamment (?) copié à l'époque ;souvent sans le système d'avance du barillet; en 7,62 Nagant mais aussi en 8/92 suivant les marchés visés.

Ma question est donc simple ;ces copies civiles espagnoles ou belges (pas les Nagant1895" règlos" fabriqués par Nagant pour le Tsar) sont elles bien en D ?

De mémoire, les reproductions d'armes "anciennes" à cartouches métalliques étaient en B.
(déjà depuis longtemps, pour mémoire, dans les années 50, il y avait des copies des Colt 1873, "libres" )

EKAERGOS a écrit:certains modèles antérieurs à 1900 restant en B du fait "de leur dangerosité avérée".
Dans cette liste notre 1892 règlementaire;fabriqué par la MAS ; et le Nagant 1895 russe 7,62mm (fabrications belge et russo/soviètique)

"De leur dangerosité avérée".... ou "de leur grande diffusion".
C'est la cas de nos Mas 1892, pas plus dangereux qu'autre chose mais largement diffusés


Quand aux reproductions d'époque à cartouche métallique, il semble effectivement qu'elles soient classées en B. Seuls les originaux "originaux" peuvent être classés en D-e.

Si le texte de surclassement stipule explicitement "Nagant Russe", alors il est évident qu'un Nagant NON RUSSE ou une contrefaçon de Nagant ne sont pas concernés: ces armes seraient donc en D sans l'ombre d'un doute.(sous réserve que leur modèle exact soit bien antérieur à 1900 bien sûr)

 
Sans doute me suis-je mal exprimé ;...à moins que ma question ait été mal comprise ?

Ma question portait sur les copies ( d'époque comme celà était clairement indiqué) soit peu après l'adoption du Nagant 1895 réalisés notamment en Espagne
Je n'ai pas retrouvé le texte exact de cette liste d'exception ;sans quoi je ne poserai pas la question ici ; ou le 1892 figure ;mais uniquement pour les fabrications de la MAS et je voulais donc savoir quelle était l'étendue de la classification en B du Nagant 1895 selon les fabrications.
Tant que l'on y est parlons aussi des revolver "Grah" à barillet basculant qui sont basés sur un brevet Pieper de 1886 ?


Edit:
Merci à CLOS qui semble avoir mieux compris mes interrogations

Avec plaisir cher ami.
Oui, il me semble avoir compris la question.
Il suffit de retrouver (ça doit être facile) le texte exact qui apportera donc de lui même la réponse !

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFARTI000027926773

 Art 29 ...  

 
Tu as tout à fait raison et jusqu'à présent je n'ai pas été fichu de le retrouver ;juste des commentaires comme ici sur le site de l'UFA ou il est dit au cas du Nagant 1895 :
"Malgré tout, l’administration est
restée pragmatique et modéré dans
ses restrictions en limitant le classe-
ment en catégorie B au seul Nagant
russe modèle 1895, ce qui laisse en
catégorie D2 les revolvers Nagant à
barillet non obturant (suédois, nor-
végiens, serbes etc.). Ce choix est
judicieux car les modèles restant en
catégorie D2 sont beaucoup moins
répandus que le Nagant russe"
https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/GA457-13-10_nouvelle_reglo.pdf



Merci à Tarasi pour le texte https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFARTI000027926773

qui indique

Russie

Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm

Ben voilà, effectivement!
Il n'y a rien à interpréter, juste à appliquer:

Russie

Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm

Vous remarquerez que le texte n'est pas dans l'alinéa Belgique, mais dans Russie: Seules les armes réceptionnées réglementairement ou fabriquées en Russie sont donc concernées.

J'aurais du lire jusqu'au bout les interventions! Ca m'aurais évité de chercher le tableau des exceptions aux classement pre-post-1900....

Pour les Nagant "non Russes", il s'agit sans doute de Modèles 1887.
=> D-e puisque pas concernés par l'exclusion.
Sinon. pour les '95, quelque soit l'origine, en 7,62 Nagant, il ne fait guere de doute que le classement soit le même que les Tsariste/Bolcheviques.

Pâtre a écrit:

J'aurais du lire jusqu'au bout les interventions! Ca m'aurais évité de chercher le tableau des exceptions aux classement pre-post-1900....

Pour les Nagant "non Russes", il s'agit sans doute de Modèles 1887.
=> D-e puisque pas concernés par l'exclusion.
Sinon. pour les '95, quelque soit l'origine, en 7,62 Nagant, il ne fait guere de doute que le classement soit le même que les Tsariste/Bolcheviques.

Pourquoi ?
C'est comme les 92 Français civils ....ou les Suisses fabriqués ailleurs que là où c'est surclassé!!! (au moins en attentant la "doctrine")

On avait un peu parlé de ces copies espagnoles de Nagant ;en 7,62mm et 8/92
https://www.tircollection.com/t3761-un-1892-nagant-espagnol

CLOSDELIF a écrit:... en attentant la "doctrine" ...

Oui.
Ça serait pas trop tôt!
Parce que depuis 2013, on est un peu dans le "moi je pense que", "puisqu’il est pas écrit spécifiquement que, y'a qu'a faire comme si on pouvait".
Avec des avis, non affirmatifs, de la DGA, par ailleurs plus en charge pour les "armes civiles", auxquels la nouvelle administration en charge ne semble pas se sentir "tenue" ....

Le "juge" étant, au final... un juge, qui rend une décision suite a un dessaisissement.
De fait peu sont rendus public. Ce qui laisse pas mal d'incertitudes.
Et laisse penser, a ceux qui ne se sont pas encore "fait chopper", qu'il n'y a pas de raison de se faire chopper!

Pour les revolver '92, il est précisé "les modèles dit a pompe".
Comme la rédaction est un peu mal foutue, certains prennent prétexte que la mention " MAS" (fabrication) signifierait que les fabrication de la MAS.
A l'inverse de l'esprit de classification classant le revolver'92 en B. En l’occurrence : grande disponibilité de l'arme (& peut être utilisation & rechargement aisé)= avération de la dangerosité!

Donc, "moi je pense que"   les Nagant en 7,62 sont tous en B1, & que ceux qui veulent jouer jouent, & viennent pas chouiner si la mise n’était pas la bonne!
(même si l'on sait que la "punition" sera aussi collective...)

Si elle est enfin claire, & aussi exhaustive que possible, vivement la "doctrine"!

Depuis 10 ans que date cette liste d'exceptions un peu "floue", les Zautorités ont certainement eu vent des points troubles qu'elle comporte ; et si Elles avaient voulu préciser quelque chose ce serait fait.

Alors soit Elles considèrent que le créneau laissé aux collectionneurs (et brocanteurs) est acceptable, soit Elles tiennent à conserver un bâton légal pour battre arbitrairement celui qui aurait le malheur de déplaire...
Mais je ne pense pas qu'on ait à gagner en les forçant à préciser les choses (il est tellement plus simple de préciser dans le sens restrictif).

Pour l'instant, l'application du texte est strictement littérale : j'ai eu confirmation officielle du SCAE que le revolver suisse fabriqué par WF est bien en D...

Il est d'ailleurs vendu partout comme tel...

Bonjour,
Je vois que tout le monde est un peu dans le flou concernant cette réglementation...
dans les années 90 il y avait ce livre:



qui expliquait les catégories au profanes du décret de 1995

Ne serait il pas possible que quelqu'un de "pointu" s'attelle à la tâche de manière identique pour l'actuel décret? Un genre de catalogue illustré avec l'intitulé de l'arme, sa photo , son classement, bref un truc simple et clair.
Un volontaire?
a+
fred

Sauf que le bouquin risque d'être périmé dès sa sortie de l'imprimerie, vue à quelle vitesse les textes changent...

Ah non, tu es trop optimiste, il serait périmé en cours de rédaction.

Caudron a écrit:Ah non, tu es trop optimiste, il serait périmé en cours de rédaction.

C'est exact...d'autant plus qu'une "doctrine" est en cours d'élaboration et devrait paraître incessamment sous peu, voire même avant !!!!!
En attendant, si tout le monde se contentait de lire les textes et d'appliquer exactement ce qui est inscrit, on gagnerait déjà en sérénité

On est en 2022, plus personne ne lit de livres! 

(... en fait, à la réflexion, je ne plaisante pas! Tout le monde a une "extension", auquel il est raccordé-"connecté". D'ailleurs avec quoi vous me lisez? )


Et un livre, c'est une information trop stable!
Depuis l'adoption d'une réglementation  "simplifiée" mise en œuvre en 2013; on a eu : modification des règles de neutralisation des armes à feu, puis plus tard un changement drastique de classement.
Interdiction surprise des mitrailleuses à bande transformées en armes semi-auto, qui n'avaient pourtant rien demandées...
Après une interprétation stricte de la notion de millésime de modèle pré ou post-1900, certaines armes ont vu des avis de l'autorité de classement s'attachant au principe de "modèle de base", pour des armes modifiées post-1900 (Mauser Suédois, Gras modèle '14, Steyr '95,...).
A ce jour, l'autorité en charge actuelle semble ne pas se sentir tenu par ces avis (qui n'étaient d'ailleurs pas affirmatifs!...), sans qu'une décision clair & publique n'ai été prise.
Dans la charrette de 2018, des armes sont passées du classement "B" à "A", mais quand même autorisées, à interdites & p'i c'est tout!

Donc, le temps d'écrire & imprimer un bouquin, il serait obsolète & dépassé!

Certaines revues ont réalisé des articles au sujet de la réglementation. Mais bon, même remarque que ci-dessus: aussitôt paru, presque aussitôt obsolète!

Le site de l'UFA présente des articles, soit thématiques, soit selon l’actualité réglementaire. C'est sûrement la logique la plus actuelle.
Si changement: nouvel article, ou modification d'un article de fond.


Évidement, vu le temps qu'il me faut pour écrire, d'autres interventions sont parues!
Avec globalement les mêmes remarques, sur l'adéquation d'un bouquin.
En plus, je m'était plus ou moins habitué à un clavier QWERTY, & j'ai bien du mal à revenir à l'AZERTY & à orthographe Française!

Pâtre a écrit:

On est en 2022, plus personne ne lit de livres! 

(... en fait, à la réflexion, je ne plaisante pas! Tout le monde a une "extension", auquel il est raccordé-"connecté". D'ailleurs avec quoi vous me lisez? )


Et un livre, c'est une information trop stable!

alors justement, banco l'UFA ne pourrait pas faire un site internet dédié mis à jour régulièrement et ne traitant que de ça plutôt que leur site un peu fourre-tout? Il y a moyen de faire des choses sympa maintenant encore faudrait il quelqu'un qui s'y colle (un jeune retraité par exemple).

 
Le Cardinal De RETZ écrivait voici 300 ans :
"On ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens" que je vous invite à méditer
Je cherchais une règle claire en pensant que le texte suffirait....mais il s'avère que celui ci ne fait qu'obscurcir encore la situation au point que chacun ;comme l'a écrit Pâtre; va avoir son interprétation

Russie

Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm

 Si l'on tente une analyse comparée avec d'autres armes du même type et de la même époque présentes  elles aussi dans la même liste d'exceptions (1892 français;1882 Suisse) force est de conclure que le "périmètre" du Nagant 1895 est encore plus incertain !

-Russie/russe ? Uniquement les modèles fabriqués par ou pour la Russie?
-Marque Nagant ? Ceux fabriqués par Nagant pour la Russie seulement ?
- 7,62 mm ? Ceux dans d'autres calibres (8/92) et antérieurs à 1900 seraient exclus ?
..A moins que la mention "Tous modèles" soit inclusive (tous les modèles....dérivés du N1895) et non pas "exclusive" c'est à dire "tous les modèles compris dans les caractéristiques indiquées"?????


Pour ce qui est donc des copies d'époque je suggère donc de désigner ces revolvers par le nom du fabricant ;quand il est connu; exemple : Revolver 8mm Arizmendi y Goenaga...en insistant lourdement sur le fait que dépourvu du système de barillet avançant du N1895 il est construit sur les brevets Nagants antérieurs...des revolvers belges,suédois,norvégiens et serbes...

Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?

walker33 a écrit:Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?

Fabriqués où et par qui ?

walker33 a écrit:Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?

Sauf erreur les Nagant polonais fabriqués à Radom (Sur les machines rachetées aux Etbt Nagant en Belgique) sont des "Wzor 30" ;soit "Modèle 1930" ;et là ..."La Messe est dite".....

Pour en revenir au sujet c'est à dire les copies d'époque du Nagant 1895 et pour préciser l'objet de la question ;voici quelques exemples.
- Dans le catalogue allemand ALFA d'avant 1914 sous les références 304v pour 8 mm"Lebel"(sic) et 304 w pour la 7,62 N un modèle à 7 coups d'aspect identique au N1895. Ces modèles seraient en fait d'origine belge et sortiraient de chez Lepage,Pieper ou Francotte comme "L'Invincible" produit par T.R.L de Liège
- A Suhl Haenel fabrique une version voisine en 9mm (?)
- En Espagne Arizmendi y Goenaga (A.G) puis F Arizmendi tout seul (FA) fabrique une copie du N1895 en 8/92. Antonio Errasti  également en 8/92 et 7,62 N dont le "Toréador Nagant 1915" (1915 aïe,aïe ! ) Plus tard dans les années 1920 Thieme y Edeler ,toujours à Eibar, vends des modèles avec ou sans barillet avançant (Officier I et II)
Précisons que ces "Nagant espagnols" outre le barillet avançant ou non se trouve aussi avec ou non une plaque de recouvrement et même avec un barillet basculant (FA 1910) comme le Pieper du même millésime
Parallèlement à ces copies proches du N1895 apparaissent aussi ;en Belgique d'abord puis en Espagne ; des copies du revolver Pieper de 1886 à barillet basculant;qui n'avait pas été un succès.
Ce sont d'abord les revolvers de William Grah à Liège qui portent des dénominations exotiques ("Police Russe""Officier chinois" etc qui vont se retrouver dans la plupart des catalogues européens

Pour Voxan et sans chipoter; si le modèle qui a été copié est antérieur à 1900 No Problèmo ! Evidemment si le modèle copié est dans la liste d'exception..... ça se corse ;mais si l'on compare aux 1892 français ou au 1882 suisse dont seule la fabrication "règlo" est en "B".....
Bien entendu si le "copieur" a cru bon de baptiser son "oeuvre" d'un millésime plus novateur ;genre 1910 ou 1915; même si celle ci est basée sur des brevets de bien avant 1900 c'est mal parti pour du "D"