La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Bonsoir les amis,

Un rentrée récente me donne l'occasion de vous parler d'une munition relativement courante, la cartouche du canon antichar de 25 mm modèle 1934.

En effet, ces cartouches sont encore courantes, mais dans la plupart des cas, elles sont en état moyen voire mauvais. 
La balle est toujours dessertie et montée sur un étui percuté et souvent la bouche en chou-fleur.

Voici une cartouche complète, non percutée et non dessertie.
La pointe de la balle porte toujours sa teinte noire.
Un ensemble rare.



Le sertissage est resté tel quel :


Les cotes de la cartouche :


Le culot et les marquages :


Bien sûr, c'est neutralisé :
- Étui percé et vidé de sa poudre.
- Le tube-amorce est noyé dans l'huile.
- La balle est inerte : enveloppe en laiton et noyau perforant en acier au tungstène. Aucun produit actif.



A bientôt

St Etienne a écrit:Bonsoir les amis,

Un rentrée récente me donne l'occasion de vous parler d'une munition relativement courante, la cartouche du canon antichar de 25 mm modèle 1934.

En effet, ces cartouches sont encore courantes, mais dans la plupart des cas, elles sont en état moyen voire mauvais. 
La balle est toujours dessertie et montée sur un étui percuté et souvent la bouche en chou-fleur.

Voici une cartouche complète, non percutée et non dessertie.
La pointe de la balle porte toujours sa teinte noire.
Un ensemble rare.



Le sertissage est resté tel quel :


Les cotes de la cartouche :


Le culot et les marquages :


Bien sûr, c'est neutralisé :
- Étui percé et vidé de sa poudre.
- Le tube-amorce est noyé dans l'huile.
- La balle est inerte : enveloppe en laiton et noyau perforant en acier au tungstène. Aucun produit actif.



A bientôt

Bonjour,
Attention ( amorce, calibre ..) https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2382

Au delà de l'aspect légal; fort justement rappelé par silex41; rappelons que cette munition avec les Hotchkiss 34 et 37 (allégé)https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_l%C3%A9ger_de_25_antichar_SA-L_mod%C3%A8le_1934 constituait l'essentiel de l'armement antichar français en 1939/40 malgré l'arrivée (trop) tardive du 47 mm Mle 1937
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_antichar_de_47_mm_mod%C3%A8le_1937
Le 25 mm dans des conditions optimales avait une pénétration théorique de 50 mm à 600 m ce qui à l'époque de son adoption était largement suffisant considérant les blindages des chars de l'époque dont une bonne partie était des "Tankettes" faiblement blindées ce qui justifiait le choix de ce calibre réduit mais surtout permettant un canon et des munitions très légers
En 1940 il permettait encore de détruire aux distances habituelles tous les chars allemands ; les Pz III et IV n'avaient que des blindages de 30 mm et ne constituaient pas l'essentiel de la Panzerwaffe (Pz I et II ....et Pz35 et 38 (t) tous plus faiblement blindés)
En revanche une des limites du 25 mm venait du fait que pensé dès l'origine comme une munition spécialisée dans la lutte antichar ses projectiles étaient tous pleins ,c'est à dire sans charge explosive ; il faut dire que celle ci aurait été peu importante vu le calibre réduit...
Le seul projectile explosif français en 25 mm n'est pas destiné à ce calibre (25x193 R) mais au Canon de DCA de 25 mm Hotchkiss Mle 38 et 39 (25x163mm)
La gamme des projectiles français antichars est en effet assez réduite :
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique

et soulignons aussi la qualité des photographies, accompagné du dessin côté ad-hoc.
Si toutes les demandes d'identifications pouvaient s'inspirer de ce post ce serait un grand pas en avant, merci à st-Etienne
a+
fred

La balle de cette belle cartouche n'a peut-être pas été dessertie, mais je pense qu'elle a été repeinte un peu trop généreusement ...

Voici la mienne, qui est en fait une douille sur laquelle j'ai placé une balle trouvée à part. Je l'ai "sertie" juste ce qu'il faut pour qu'à la fois a) elle ne tombe pas au fond de la douille, b) on puisse l'ôter sans trop forcer si un esprit tatillon insiste pour voir l'intérieur ...

À côté, une autre balle perforante ayant conservé une partie de la couleur noire de sa pointe. Elle est peinte sur une hauteur de 26 mm.
En bas à gauche, une balle légèrement déformée de la pointe (sans avoir été tirée), ramassée dans mon stand par un tireur, qui m'en a fait cadeau ...


J'oubliais ... le marquage de la douille (12-9-3-6) est SF  1  37  I, et le porte-amorce est marqué (12-6) SF  I -37

EKAERGOS a écrit:
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique

Merci de ces précisions concernant le canon antichar  

Pour revenir sur les cartouches utilisées, les documents dont je dispose (on les obtient sur le site de Gallica)
ne mentionnent que 2 types de munitions :
- la cartouche à balle perforante à noyau en "acier au tungstène"
- la cartouche "d'instruction" à ogive tronquée et "portée réduite"

Donc, effectivement, le noyau est en acier au tungstène.

Quand à la cartouche traçante à pointe verte, on devine le schéma sur le document en arrière plan de la photo de feder.
Cette cartouche a-t-elle été mise en service ? car les notices de 1934 et 1937 ne la mentionnent pas.
Question à creuser ...






Ces planches sont extraites de ces documents, comme je le disais téléchargeables sur le site de Gallica :

Voici les titres :




En tout cas, pièce intéressante portant sur une période plutôt mal connue ... vae victis !

freddu49 a écrit:et soulignons aussi la qualité des photographies, accompagné du dessin côté ad-hoc.
Si toutes les demandes d'identifications pouvaient s'inspirer de ce post ce serait un grand pas en avant, merci à st-Etienne
a+
fred

Merci ! 

Bonjour

voici une photo du noyau, celui-ci a été transformé en petit marteau, mais on voit bien son profil.
cordialement

Christophe

St Etienne a écrit:

EKAERGOS a écrit:
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique

Merci de ces précisions concernant le canon antichar  

Pour revenir sur les cartouches utilisées, les documents dont je dispose (on les obtient sur le site de Gallica)
ne mentionnent que 2 types de munitions :
- la cartouche à balle perforante à noyau en "acier au tungstène"
- la cartouche "d'instruction" à ogive tronquée et "portée réduite"

Donc, effectivement, le noyau est en acier au tungstène.

Quand à la cartouche traçante à pointe verte, on devine le schéma sur le document en arrière plan de la photo de feder.
Cette cartouche a-t-elle été mise en service ? car les notices de 1934 et 1937 ne la mentionnent pas.
Question à creuser ...

Ces planches sont extraites de ces documents, comme je le disais téléchargeables sur le site de Gallica :

Voici les titres :

Oui en 1934 et 1937; en revanche il me semble que le perforant-traceur et celui d'exercice figurent dansl'"Aide-mémoire du S/Officier d'Infanterie"  (Editions 1938 et 1939)

Amic, Dan

Pour la charge forte, j'ai su il y a des lustres, mais je n'arrive pas à me souvenir, il y a fort longtemps que je ne m' intéresse plus à ces trucs ... .

Génial, et passionnant ! 

Merci. 

Belle "pièce" pour ceux qui s'y intéresse, St-Etienne  

Avec quoi nettoies-tu (au besoin) le laiton des douilles ?

Je viens d'acheter une cartouche de .43 Egyptien (non pas que je "collectionne" les munitions, mais j'aime bien avoir un exemplaire ou deux du calibre des armes que je détiens), pour me servir de "modèle" quand j'aurai trouvé les "ingrédients nécessaires" pour recharger ce calibre.

Elle est assez "vert-de-grisée", et un peu "sale". Un nettoyage lui ferait le plus grand bien, je pense



























Merci pour toute info  

Jeppesen a écrit:Belle "pièce" pour ceux qui s'y intéresse, St-Etienne  

Avec quoi nettoies-tu (au besoin) le laiton des douilles ?

Je viens d'acheter une cartouche de .43 Egyptien (non pas que je "collectionne" les munitions, mais j'aime bien avoir un exemplaire ou deux du calibre des armes que je détiens), pour me servir de "modèle" quand j'aurai trouvé les "ingrédients nécessaires" pour recharger ce calibre.

Elle est assez "vert-de-grisée", et un peu "sale". Un nettoyage lui ferait le plus grand bien, je pense



























Merci pour toute info  

bonjour 
le vinaigre blanc marche trés bien 
cdt thierry

Vinaigre blanc !

Merci (je vais "emprunter" la bouteille à mon épouse )

Un peu hors sujet ; ça le serait moins avec une 13 mm De Reffye...

Pour ma part je ne la nettoierais pas, juste gratter ce qui tombe avec une lamelle de bois pas trop dur (du genre bâton de glace esquimo) et bloquer en l'état avec de la cire.
Parce-que le calepin paraît presque intact, c'est plutôt rare et faudrait pas risquer de l'esquinter.

Une telle cartouche n'est plus un "élément décoratif", c'est une "pièce de référence". Pas besoin de briller, il suffit qu'on puisse mesurer.

 
  à dannyboy d'avoir illustré mes souvenirs de lecture concernant les différentes versions du 25x193 R Hotchkiss antichar.

....mais du coup Quid  de cette version "Charge Forte" du Perforant-Traceur ? ("Pour la charge forte, j'ai su il y a des lustres, mais je n'arrive pas à me souvenir,..")

L'emballage indique une Vo de 960 m/s , alors que la Vo généralement indiquée pour le 25 mm Mle 34 est autour de 910/920 m/s

J'ai 2 obus de type perforant, malheureusement la balle a était desserti et la douille a souffert, elle sont toutes les deux évasé. 
Est il possible de réformer le collet?

En ce qui concerne ma cartouche de .43 Egyptien, je ne souhaite pas la faire "briller", mais plus simplement, et pour des raisons évidentes, tenter de stopper la corrosion, qui risque à terme, de la ruiner complètement.

Et donc, pour cela, la "nettoyer", sans lui ôter pour autant sa "patine" (si on peut appeler ça comme ça .

il est bien évident que le calepin, en bon état, est à préserver.

Je me ferai la main auparavant avec quelques vieilles cartouches de 8 mm Lebel, ou plus récentes (relativement) de 7,5 mm ou autres .303 British, par exemple, beaucoup plus courantes 

Merci à tous pour vos conseils

Pour la petite histoire la douille de notre 25x193 R mm Hotchkiss aurait servi aux allemands pour mettre au point leur munition de 28-20 x187 R PzB 41( http://old.municion.org/20mm/28-20Pzgr41.htm)
En fait un petit canon tout léger mais aux capacités de perforation étonnantes du fait que son canon est à âme conique (Système Gerlich) le projectile avec un noyau perforant au tungstène est muni de "jupes" qui se  replient contre le corps du projectile qui passe de 28 à 20 mm dans le canon conique et atteint des vitesses incroyables (1372 m/s)....au prix d'une usure importante du tube (500 coups...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/2,8-cm_sPzB_41

Etonnant, comme projectile, et comme arme, ce "28-20" dont tu parles;

Il ne me semble pas en avoir entendu parler auparavant....mais je suppose que c'est "relativement" moderne, comme système ? (obus au tungstene...).

L'alésage conique "Gerlich" est tout de même assez connu, effectivement tout nouveau à la 2e GM (il paraît que l'usinage était assez délicat), quoique l'idée ait été bien plus ancienne (canon "conoïde" présenté en 1872 au Comité d'Artillerie, par le français Prou, calibre 87 / 55 mm ; puis début XXe siècle application à des armes portatives par l'allemand Carl Puff).
L'objectif ne serait pas tant de diminuer le freinage de l'air sur le projectile en conservant une grande surface de poussée (ce que l'obus ensabotté fait parfaitement), mais plutôt de diminuer la section à mesure que la combustion de la poudre s'épuise, pour conserver une pression finale plus élevée, pour la même pression initiale.

Une autre solution étant de rajouter de la poudre au fur et à mesure, pour soutenir la pression, mais c'est encore plus compliqué...

J'ai pas grand mérite à connaître ça, je savais lire à 5 ans et quand j'en avais 25 un nommé Jean-René Clergeau a publié un petit bouquin "Armes insolites et systèmes" (Jacques Grancher, Paris, 1983) ; voir pages 142, 143, 145 et 146...

Quelque bricoles des temps anciens avant la prohibition, le 28/20 est à droite, les stencils avaient été refaits par un collectionneur . Amic, Dan