6.5x58R SAUER

Bien le bonjour à tout le monde.

Je suis l'heureux propriétaire d'un double express drilling d'avant WW2 fabriqué par Carl STIEGELE de toute beauté, calibré en 65x58R SAUER et 20/65. Il est impossible de trouver des munitions, ni même des étuis et si on en trouve une poignée, il n'y a pas d'exportation vers la FRANCE.
Je veux donc recharger la ceux que j'ai et surtout convertir des étuis 9.3x72R en 6.5x58R SAUER ce que beaucoup de sujets indiquent comme étant possible. J'ai pratiqué, un peu, le rechargement il y a une quarantaine d'année, mais jamais la transformation d'étuis.
Je viens de trouver un jeu d'outils CHAD que je me suis empressé de commander en en ayant vu fort peu sur le net (je n'ai pas encore de presse ni aucun autres équipements nécessaires) mais ça c'est fait.

En un mot comme en cent : HELP !

Avec mes meilleures et très sincères salutations.

quand tu auras l'équipement complet du bon rechargeur, on pourra t'aider pour mener à bien ton projet. En attendant, lis et relis les manuels de Malfatti et Gheerbrant. Le rechargement des calibres obsolètes ou tombés dans l'oubli n'est pas plus compliqué que le rechargement d'un calibre courant. Quand on a tous les composants et équipements, on utilise l'outil principal que chacun a à disposition: son cerveau.
Si tu as conservé des étuis tirés dans ton arme, ça serait sympa de ta part que tu prennes les mesures et que tu nous les communiques. C'est juste histoire de voir les dimensions des chambres de l'arme. Si tu ne les as pas conservées, il faudrait que tu fasses un moulage de chaque chambre (elles ne sont souvent pas identiques, et si un canon a tiré plus que l'autre, l'usure de la prise de rayures peut être fort différente.

winch 95 a écrit:quand tu auras l'équipement complet du bon rechargeur, on pourra t'aider pour mener à bien ton projet. En attendant, lis et relis les manuels de Malfatti et Gheerbrant. Le rechargement des calibres obsolètes ou tombés dans l'oubli n'est pas plus compliqué que le rechargement d'un calibre courant. Quand on a tous les composants et équipements, on utilise l'outil principal que chacun a à disposition: son cerveau.
Si tu as conservé des étuis tirés dans ton arme, ça serait sympa de ta part que tu prennes les mesures et que tu nous les communiques. C'est juste histoire de voir les dimensions des chambres de l'arme. Si tu ne les as pas conservées, il faudrait que tu fasses un moulage de chaque chambre (elles ne sont souvent pas identiques, et si un canon a tiré plus que l'autre, l'usure de la prise de rayures peut être fort différente.

Car :
- Les calibres et les chambres de ces armes anciennes sont parfois assez éloignés des côtes théoriques que l'on peut trouver içi ou là http://old.municion.org/6Mm/6_5x58RSauer.htm
- Pour un même calibre théorique là aussi ;surtout chez les armuriers civils germaniques; la cartouche pouvait être légèrement différente (comme çà on était sur que le client reviendrait )
A partir du 21 Septembre 1909 avec la "Convention d'Erfurt" l'Allemagne s'est engagée dans un processus de normalisation des cartouches et pendant un certain temps le culot possédait un marquage abrégé  "Norm" pour"Normalisiert"

Conclusion : Ce n'est qu'à partir des données relevées sur ton arme que tu pourras éviter beaucoup de déconvenues et de dépenses inutile

Merci de votre intérêt pour mon problème et j'espère que je poste ma réponse au bon endroit.

J'ai conservé les étuis et viens peut-être d'en trouver des neufs de chez BERTAM chez un fournisseur tchèque : $$$ mais disponibles.

Mes munitions ont été fabriquées par RWS, ne comportent pas de marquage "norm", l'ogive fait 8.2 g et l'étui contient 1.7 g de poudre T 39. Ça, c'est sur la boite.

Il y a une légère différence entre les étuis percutés et les munitions vierges (étonnant, non ?) mais les cotes sont très proches, voir identiques, de celles de la fiche C.I.P, toutes à plus ou moins (plutôt moins) 5 centièmes ; en tous cas les munitions fonctionnent parfaitement, je rate aussi bien avec elles qu'avec les autres plus modernes. Pas trouvé le moyen de joindre la fiche C.I.P, désolé.  

Si j'arrive à obtenir les étuis, je vais laisser tomber sans aucun regret la transformation des 9.3x72R qui existe aussi en 9.3x72R SAUER, différente de la classique, pour apporter de l'eau au moulin d' EKAERGOS. À ma connaissance la 6.5x58R SAUER n'est pas concernée par ce problème, mais on ne sait jamais.

Dès que j'ai reçu ma commande j'en informerai la communauté.

la différence entre les étuis tirés et les étuis vierges est normale puisque les étuis tirés se sont conformés aux dimensions de la chambre.

Bonjour Gatsby,
J’ai un fusil mixte calibre 16/65 et 6,5X58 R Sauer.
Je l’ai tiré à 50 mètres avec des munitions manufacturées Romey et d’autres que j’ai fabriquées personnellement à partir de 9,3X72R Sellier & Bellot car les parois d’étuis ne sont pas trop épaisses au nouveau collet (contrairement aux R.W.S.). Les résultats étaient tout à fait corrects.
La grande subtilité de cette munition est d’avoir un calibre (théorique) de .260 millièmes de pouces alors que le 6,5 se décline en deux diamètres : .257 et .264 , le petit 6,5 (plutôt U.S.) et le gros (plutôt européen).
Avec des projectiles de .264, si ça chambre, tu ne tireras qu’une fois car tout va éclater:affraid:
À éviter absolument !
Il faut donc se rabattre sur ce qui est disponible : des projectiles en .257 Mais voilà, vu qu’ils sont trop étroits (re-théoriquement), il faut impérativement faire une charge douce pour que le projectile ne saute pas les rayures. Si tu comptes chasser avec, limite toi au chevreuil à moins de 50 mètres car ton projectile aura une vitesse à l’impact trop basse pour qu’il travaille (en expansion) normalement.
Ça, c’est mon expérience perso avec mon arme...
Les armuriers allemands de la grande époque étaient redoutables comme l’a si bien souligné Ekaergos et ce qui va pour l’un n’ira pas forcément pour l’autre. Ainsi, mes munitions ne donneraient (peut-être !) pas satisfaction dans ton arme. Disons que ça constitue une base et c’est ainsi que la cartouche Romey est fabriquée. Je l’ai dupliquée et les tirs en cible étaient identiques. Comme ça me convenait, je n’ai pas cherché plus loin.

J’ai fait ces munitions il y a longtemps et il faut que je consulte mes notes de chargement à l’armurerie. Je tâche de t’en dire davantage demain.

Il y a un encartoucheur qui est spécialisé dans les cartouches anciennes : Dorfner. Elles sont au prix des bonnes cartouches de chasse allemandes.

Bonjour Gatsby,
Voici ce que j’ai fait avec mon mixte 16/65 - 6,5 X58 R Sauer. Les deux tirs ont été réalisé sur appui avant avec lunette X4. Il s’agissait de vérifier les qualités des munitions, non celles du tireur. Comme annoncé précédemment, pour une arme de chasse, demander plus serait, à mon sens, une erreur.
Photos :



Voilà, maintenant, c’est à toi de jouer !
J’y repense, surtout, surtout, ne rechambre pas ton arme ! Ce serait la cata garantie...:

P.S. Je n’avais pas retouché le réglage de la lunette entre les deux tirs.

Voici mes notes de chargement :

 
Ca paraît très satisfaisant en termes de "précision de chasse" pour le "Chevreuil au Bois" ;surtout avec une Brenneke dans le canon lisse pour le deuxième coup .

Concernant les diamètres de balles à utiliser avec ce fichu diamètre non-conventionnel de 6,64mm/ .261" je pensais qu'avec les projectiles en plomb ou il est généralement considéré que l'on peut surcalibrer de 3/1000 eme de pouce, avec des projectiles calibrés à .264" pour un diamètre à fond de rayures de .261" on devrait être dans les clous ?

Autre piste ,j'ai cru comprendre que certains recalibraient;un peu; des projectiles chemisés ? 
Si c'est bien le cas je signale l'existence chez Prvi Partizan de projectiles demi-blindés en .263"  (8 et 9g) https://www.prvipartizan.com/search_rbl.php

le diamètre des balles est à vérifier: j'ai eu des balles de "6,5" dont le diamètre extérieur était de .261 ou .262. Ce sont de vieilles fabrications RWS mais je ne serais pas surpris de trouver des balles fabriquées actuellement qui seront de faible calibre extérieur. C'est la même pour du 8x57 IS dont le calibre nominal est de .323: bon nombre de balles font plutôt .321 ou .322. Ne vous fiez pas aveuglément sur ce qu'il y a d'écrit sur la boite. Sortez votre palmer et mesurez quelques exemplaires de chaque boite. 
J'ai tiré des 6,5x58 R Sauer rechargées avec des balles de .261 ou .262. dans plusieurs drillings ou carabines à un coup sans jamais avoir eu de problème de surpression ou autre désagrément.

Attention à un projectile surcalibré. Il est possible que le collet de la cartouche ait alors un diamètre trop fort qui empêchera le chambrage.
L’ennui, c’est que les matrices de recalibrage de balles plomb ne connaissent pas trop les calibres exotiques...
Il se dit que Lee propose des matrices custom faites à la demande. Je n’en sais pas plus que ça.
Maintenant, tout est dans l’usage projeté de cet express-drilling, en gardant bien à l’esprit que le 6,5X58R n’est pas un foudre de guerre. Après, tout le monde sait qu’une express n’est pas une arme de match mais une arme de chasse conçue pour tirer vite. 
Donc, si c’est pour tirer dix cartouches par saison et qu’on ramène trois ou quatre chevreuils avec, j’ai tendance à dire : bonne pioche !
C’est une question de point de vue 

les diamètres internes des canons fluctuent autant que le diamètre des balles. En 6,5 (.264 nominal), bon nombre da canons pouvaient aller jusqu'à .268 à fond de rayures. Une fois de plus, et surtout pour les armes fabriquées jusqu'aux années 1930, le rechargeur devra vérifier le diamètre exact et non pas se fier aux tables CIP ou SAAMI. Les canons de 6,5x58 R que j'ai pu mesurer étaient en grande majorité plus larges qu'attendu.

Du moins je l'espère. Je l'ai commandé chez STROBL.cz, seule entreprise trouvée capable de me fournir les dies ET DES ÈTUIS de chez BETRAM !!! Ça, ce fut la surprise !
J'en ai pris 50, au rythme où je les tire, j'aurais rendu les clés avant de devoir les recharger. 

J'abandonne sans regret la transformation du 9.3x72R en 6.5x58R le premier étant plus long, plus gros et surtout avec un bourrelet bien plus épais. Pour un débutant cela faisait beaucoup.
Restera à résoudre le souci du diamètre de l'ogive. Je n'ai pas fini de vous solliciter ! Le fusil a très peu tiré, il est aussi difficile à assembler ouvrir et fermer que neuf. Fabriqué par Carl STIEGELE à MUNICH.  On trouve des réalisations de cet armurier sur germanhuntingguns.com

Pour la chasse, j'abonde. Certains chassent pour le gibier, d'autres pour promener leurs chiens et moi pour faire prendre l'air à mes fusils.   Avec ce calibre je ne tire pas à plus de 50 m. Mais à cette distance  ça tue proprement. Et comme c'est un double express, pas besoin de Brenneke dans je coup lisse. Un coup de 4 pour le renard. Mais les munitions introuvables filent deux fois plus vite. On est jamais content ....

Si je comprenais comment insérer une photo depuis mon disque dur j'en ajouterais une de ce fusil pour ceux que cela intéresse. Et la liste de ce que j'ai commandé, "des fois" qu'il manque quelque chose.

 Note:

Insérer une photo en images ( par Tico )

          

Bonjour Pâtre et merci. J'avais vu cela, mais le bouton radio ouvre une fenêtre demandant l'url de l'image. Or les miennes sont sur mon HDD. J'ai bien vu l'autre bouton "héberger une photo" et je pense qu'après il va falloir rentrer l'url de la photo hébergée, ou bien ?
Je vais faire un essai avec celles que j'ai dans ma Dropbox lesquelles ont, obligatoirement, une url.

Dois-je en conclure qu'il n'est pas possible d'insérer une photo directement depuis le HDD ?




Essai concluant depuis la Dropbox En voilà d'autres :

Mes plus plates excuses, je n'ai pas vu qu'"insérer une image par TICO " était un lien actif à ouvrir. Tout vu.

Merci pour l'aide.

Bonjour OBANECK.


J'aimerais beaucoup voir votre mixte S&S si c'est possible. Esthétiquement c'est l'arme que je préfère, à part peut être une belle Kipplauf mais ce n'est pas certain. J'ai un mixte S&S aussi, à chiens, 16 et 9.3x72R. J'aime beaucoup ces belles vieilleries avec une préférence pour les chiens extérieurs qu'on peut désarmer pour une plus grande sécurité.
J'aimerai savoir comment je procède pour mesurer l’intérieur d'un canon rayé et si utiliser des ogives  Prvi Partizan en .263 signalées par EKAERGOS présente un risque car cela ne fait qu'un centième de mm de plus, 6.65 au lieu de 6.64. J'aurai tendance à dire que la balle va s' "auto-recalibrer" dans le tube pour peu que ce dernier soit exactement du bon diamètre ce qui semble loin d'être évident si je vous ai tous bien lu. Et qu'on trempe l'ogive dans la vaseline 
Mon colis est prêt à être expédié mais comme j'ai obtenu le transport gratuit je crains qu'ils n'attendent que le camion soit plein pour faire rouler !
Wait and see.

obaneck a écrit:Voici mes notes de chargement :

De retour.

Le colis est arrivé de Tchéquie et il ne manque rien. J'ai donc l'équipement, les étuis et le livre "Le rechargement". Maque l'expérience ..... et les consommables - amorces, poudre et balles - mais je vais attendre d'avoir mesuré la profondeur des rayures pour ne pas faire de bêtise.

Par exemple, ma vieille boite de munitions dit : 1.7 g  T 39. T 39, c'est comme la TU 3000 (26 gr = 1.68 g ) à 2 centièmes de gramme près ?

Un conseil :
(de prudence)

Commence le rechargement avec un calibre plus courant, dont le rechargement est aisé, & connu!
Dan une seconde étape, lance toi avec ce 6,5x58R.

Déduire que T39, c'est comme la TU3000 est très aventureux. je pense même que ce genre de raisonnement peut mener à bien des déconvenues.

Si c'est marqué T39, ce n'est assurément pas de la Tubal 3000, vu que c'est de la T39 !
Il serait d'ailleurs assez surprenant que RWS ait chargé en poudre Tubal...

Gatsby a écrit:Bonjour OBANECK.


J'aimerais beaucoup voir votre mixte S&S si c'est possible. Esthétiquement c'est l'arme que je préfère, à part peut être une belle Kipplauf mais ce n'est pas certain. J'ai un mixte S&S aussi, à chiens, 16 et 9.3x72R. J'aime beaucoup ces belles vieilleries avec une préférence pour les chiens extérieurs qu'on peut désarmer pour une plus grande sécurité.
J'aimerai savoir comment je procède pour mesurer l’intérieur d'un canon rayé et si utiliser des ogives  Prvi Partizan en .263 signalées par EKAERGOS présente un risque car cela ne fait qu'un centième de mm de plus, 6.65 au lieu de 6.64. J'aurai tendance à dire que la balle va s' "auto-recalibrer" dans le tube pour peu que ce dernier soit exactement du bon diamètre ce qui semble loin d'être évident si je vous ai tous bien lu. Et qu'on trempe l'ogive dans la vaseline 
Mon colis est prêt à être expédié mais comme j'ai obtenu le transport gratuit je crains qu'ils n'attendent que le camion soit plein pour faire rouler !
Wait and see.

ACHTUNG !
J' ai mentionné l'existence des PPU en .263"  uniquement comme base pour les recalibrer à un diamètre inférieur et en aucun cas pour les utiliser telles quelles dans les armes en 6,5x58 R S&S.
Cette technique est utilisée par certains ;voir par exemple le sujet sur la 7,35 mm Carcano ou là on part d'une balle FMJ de 7,62mm OTAN (.308") pour arriver à une balle faisant .300"....

Jawoll, das weiss ich shon und habe ich richtig vesrstanden.
Commencer par un autre calibre plus commun est effectivement une sage idée, mais je n'ai pas le temps de suivre tout un rite initiatique avant de pouvoir utiliser mon fusil. Je vous remercie très sincèrement de votre aide et comprends vos appels à la prudence, mais je ne cherche pas à être dissuadé, au contraire. Je cherche à pallier à une pénurie de munitions maintenant, pas dans deux ans et le seul moyen que j'ai trouvé est de les faire. 

Voici où j'en suis : le matériel, j'ai. Le livre j'ai lu, j'ai le bouquin de Gheerbrant (qui ne parle pas du 6.5x58R Sauer), je vais recevoir le DEVA de 1991 (qui en parle) et j'ai installé GordonReloadingTool que je découvre avec un plaisir non dissimulé (et je vous remercie de ne pas me dire de faire attention à ne pas prendre pour argent comptant les indications qu'il donne). Je viens de trouver sur Egun un jeu d'outils RCBS pour transformer les étuis 9.3x72R en 6.5x58R ce qui va me mettre à l’abri du manque de munitions si je viens à manquer d'étuis 6.5x58R Sauer. 

J'ai pour principe que "seuls les paranoïaques survivent" et il y a peu de risque que je me fasse une nouvelle fois exploser un fusil à la figure, cette douloureuse expérience m'étant arrivée il y a peu. Je n'ai pas été assez parano et j'ai chambré en confiance une 9.3x72R GPA dans un vieux (et très fin) drilling du début du siècle dernier à la place des SB et RWS habituelles entraînant l’explosion de ce dernier. Je dis en confiance car j'avais déjà tiré des 9.3x72R GPA dans mon mixte S&S à chiens extérieurs sans que rien de fâcheux n'intervienne. Je soupçonne un problème de prise de rayures, la composition monolithique tout cuivre étant beaucoup moins ductile conduisant si cela se trouve à l'explosion de cette arme aux cotes  peut être un peu plus juste. Je vais faire expertiser le faisceau pour savoir ce qui s'est passé réellement et quoi ou qui incriminer si c'est moi. 
Le premier problème que je vais résoudre est de disposer de projectiles du bon calibre. Je commencerai donc quand j'aurai récupéré l'usage de ma main gauche par prendre les mesures des rayures et faire un moulage de la chambre. Ensuite, si besoin, je trouverai l'outil permettant d'obtenir le calibre adapté à mon arme d'après les balles de dimensions les plus proches commercialisées. Par exemple .263 de chez PP.   ou le ferai fabriquer, pourquoi pas par TPM s'ils veulent bien s'en charger. (LEE 2 ou 3 mois de délai)

 
Ta prudence est louable.....et ta malheureuse expérience des plus intéressantes en particulier pour l'utilisation des balles "monolithiques" en cuivre ;surtout dans la perspective de l'abandon du plomb en 2025.
Au cas particulier des armes anciennes chambrées pour certains calibres anciens; comme le 9,3x72 R ou le 6,5x58 R Sauer; il me semble que certains d'entre eux étaient prévus pour des balles ;certes chemisées; mais à blindage mince.
Il est donc quasiment certain que les caractéristiques de forcement;et donc de pressions; seront bien plus élevées ;et critiques; sans même parler du calibrage exact des projectiles.