Mauser 98K Israël 7.62Nato

Bonsoir à tous,

J'espère que vous êtes tous en forme 

J'ai eu la folie d'acheter sur une plateforme bien connue de tous, Natur...,  un mauser dit Israélien en 308 Winchester.
L'offre m'avait paru alléchante mais à la réception, un détail me gène concernant l'arme en elle même.

Elle semble "trop" neuve. Sur les photo, je me suis dit que cela devait venir d'un reconditionnement en arsenal mais une fois dans les mains je doute.
En particulier le marquage sous la crosse, non visible sur l'annonce. Il est écrit 7.62 ( Le calibre ) mais vraisemblablement de la main d'un enfant sous l'emprise de stupéfiant..  

J'ai comparé avec quelques photos trouvées sur internet mais là encore le marquage semble être fait à la main ( mais de bien meilleur qualité et de très loin.. ) 
Des collectionneur ici présent auraient-ils à disposition un modèle équivalent pour comparer ?  
Cependant je pense déjà connaitre la réponse donc je vais préparer rouleau de scotch et papier bulles 

Sur le boitier se trouve une étoile de David et un autre marquage, tous en partie effacés.
Sur le canon, uniquement l'inscription 308 avec le 8 comme refrappé ??
Les marquages Allemands sont quant à eux toujours visibles bien qu'un marquage est superposé sur le Piou-Piou à roulette national.
Boitier-canon et bloc culasse sont au même numéro. Pour le reste on a affaire à un beau mélange.

Voici quelques photos de l'arme :







Comparatif sur internet :






Merci à tous pour vos retour et bonne soirée ! 

Pour ce qui concerne le marquage sur la crosse, c'est le même marquage fait à la main avec je pense la panne d'un fer à souder, que celui que j'avais sur le mien.
  La crosse de ces armes est aussi rainurée sur le dessous pour améliorer la préhension alors que les 98 allemands n'ont pas ces rainures.
  L'oeillet de démontage du percuteur est aussi remplacé par un trou latéral dans la plaque de couche.
  Le miens était un 'standard 'model' passé par Israêl.
   Je me sui toujours demandé d'ailleurs quelle était l'origine de ces crosses?

Friedrich a écrit:

Sur cette photo on notera également le mode de fixation grenadière/embouchoir :
La grenadière (emboutie) fixée par un ressort plat unique,l'embouchoir (estampé ?) fixé par une goupille au lieu du ressort plat joignant les deux des Kar98k allemands. Le protège-guidon semble troué latéralement?

Crosse;ou arme complète; d'origine belge (F.N) ou tchécoslovaque (CZ) d'après-guerre dont l'utilisation par Israël est attestée depuis; au moins; 1948 ?
Les Mauser tchécoslovaques étaient souvent livrés avec le pontet aggrandi.

Le poinçon "308" sur le canon fait plutôt civil,peut être lors de son re-passage au B.E il faudrait voir s'il n'y a pas d'autres poinçons permettant d'identifier le B.E

Merci à vous pour vos retour ! :)

Concernant la crosse, je ne retrouve pas les rainures pouvant améliorer la préhension. Il s'agit d'une crosse identique au modèle allemand mais sans marquage donc certainement après guerre montée lors du reconditionnement ?

Pour le protège guidon, celui-ci est absent mais il semble bien y avoir un trou sur celui de la photo ( piochée au hasard sur internet ).

Je pense aussi que le "308" est récent mais en démontrant l'arme hier, je n'ai pas trouvé de poinçons d'un BE. En revanche l'arme est pleine de graisse sous le canon donc je vais le nettoyer et revérifier. Sinon cela pourrait venir d'un armurier ou importateur ?

Les marquages "7,62" étaient effectués à l'aide de fers à chaud.
Cela permettait sur les râteliers de l'armurerie de différencier les 7,62 des 8,57.
En règle générale, les marquages sont profonds et réguliers.
Voici une photo de mon K98 Israélien :

Merci MTA pour les photos !

Donc dans mon cas on serait plutôt sur une crosse récente avec une tentative de contrefaçon.

EKAERGOS a écrit:

Friedrich a écrit:

Sur cette photo on notera également le mode de fixation grenadière/embouchoir :
La grenadière (emboutie) fixée par un ressort plat unique,l'embouchoir (estampé ?) fixé par une goupille au lieu du ressort plat joignant les deux des Kar98k allemands. Le protège-guidon semble troué latéralement?

Crosse;ou arme complète; d'origine belge (F.N) ou tchécoslovaque (CZ) d'après-guerre dont l'utilisation par Israël est attestée depuis; au moins; 1948 ?
Les Mauser tchécoslovaques étaient souvent livrés avec le pontet aggrandi.

Le poinçon "308" sur le canon fait plutôt civil,peut être lors de son re-passage au B.E il faudrait voir s'il n'y a pas d'autres poinçons permettant d'identifier le B.E

pour en avoir un de provenance tchèque je confirme que le pontet est agrandi. Je ferai des photos ce soir, le mien a les particularités de ne pas avoir été transformé en 308, et que le cananl pour la baguette n'a pas été foré.

 
Un article intéressant;mais en italien...; sur les Mausers israëliens ;7,92 et 7,62mm; de diverses origines
https://www.collezionareexordinanza.it/scheda/49/MAUSER-ISRAELIANO/

A noter que celui présenté plus haut dont j'avais relevé les "différences" plus haut;en particulier la fixation grenadière/embouchoir;

...présente des caractéristiques "mixtes"; c'est à dire que s'il ressemble bien au modèle de la F.N il ne possède pas la rainure sur le fût présente sur le modèle tchécoslovaque  
De toutes manière celui de MTA ;un Mauser Oberndorf codé "42" de 1939;ne possède plus sa crosse d'origine car celle qui est montée dessus est à plaque de couche enveloppante de plus doté du trou de percuteur qui remplace celui de la crosse.

La majorité des mauser Israélien que je vois ont une crosse de ce type et comme neuves. Les bois étaient-ils systématiquement remplacés en arsenal ?
Mon italien est rouillé ahah.

Friedrich a écrit:La majorité des mauser Israélien que je vois ont une crosse de ce type et comme neuves. Les bois étaient-ils systématiquement remplacés en arsenal ?
Mon italien est rouillé ahah.

 En gros et en clair il y a une grande partie concernant l'Histoire d'Israël et de Tsa'hal de 1948 aux années 1960

Pour ce qui nous intéresse :
- En 1948 et sans doute avant Israël en guerre avec ses voisins et soumis à un embargo sur les armes ne trouve comme soutien que la Tchécoslovaquie  et l'URSS (indirectement).
Les premières livraisons tchécoslovaques (+/-  30 000pièces) se composent:
- De Kar98k produits sous controle allemand ("dou" et "dot") en fin de guerre (pontet élargi)
- De Kar98k produits après la guerre quasi-identiques aux précédents marquages différents avec "Lion de Bohême"
- De Kar98k allemands d'origines venant de tchécoslovaquie....ou d'ailleurs..
Ultérieurement certains; reçurent lors du passage en 7,62 N une nouvelle crosse en hêtre (belge ?) et une finition phosphatée gris/verte (moins fréquents que sur les modèles belges)

Dans les années 1950 la situation géopolitique ayant changé et l'industrie israëlienne étant embryonnaire  Tsa'hal va commander à la F.N belge plusieurs milliers de fusils F.N 30 portant bien la marque de la FN mais avec l'emblème de Tsa'hal sur le tonnerre.
En même temps en 1956 Israël reçoit des armes en provenance de France,GB et Belgique et va amorcer la transformation en 7,62 N (canon 7,62 mm produit localement) en remplaçant les crosses par une neuve en hêtre de type FN30 mais avec une rainure + la phosphatation surtout sur les modèles FN.

Voilà,j'espère ne pas avoir commis trop d'erreur ou de contresens par rapport au texte d'origine qui lui même peut en recéler

Merci beaucoup pour le récapitulatif !
Donc bon nombre avaient aussi été phosphaté. Sur mon modèle, toutes les pièces sont bronzées noire. Ce qui est étonnant c'est que l'on voit ce qui semble être l'étoile de David comme marquage ce qui atteste potentiellement l'origine du boîtier.

Il peut y avoir également la lettre « tav » présente ou poinçonné sur l arme. La symbolique de cette lettre est que celui qui la porte retournera à Jérusalem , ou « eretz Israel » . Les premiers 98 k étaient en 8x57is. Durant la période de l embargo, je pense que les Armuriers de Brno faisaient feu de tout bois en re conditionnant des armes de provenances diverses, puis les armuriers des diverses factions avant là création/ fusion de Tsahal ont reconditionnes pour standardiser en 7,62. D ou marquages et autres « incohérences «  possible , pour des yeux de collectionneurs de 2021!

Mon 98k israélien fait avec des pièces de récupération allemande par les tchèques. Un qui n'a pas subit la transformation en 308, de  plus en plus rare d'ailleurs.

Merci à tous pour vos retour.

Après démontage et nettoyage complet, pas de poinçons de banc d'épreuve trouvés.
Seulement les marquages allemands d'origine.
A suivre le weekend prochain pour sa première sortie au stand ! 

 
Bon ben je crois qu'on a fait le tour en attendant le retour du stand....
A part bien sur l'origine des hêtres ayant fourni le bois des crosses de remplacement israëliennes (..c'est pas tout à fait le climat correspondant à cette essence https://www.tircollection.com/t47666-de-quel-bois-je-me-chausse#640524)
Pour ce qui est de l'utilisation au combat de ces Kar98k en 7,62 mm OTAN ;on en voit un certain nombre encore en service pendant "La Guerre des 6 jours" (1967) * et selon mes souvenirs ils sont restés en service en 1ere Ligne dans les années 1970 dans les uniés "méharistes" (Néguev en particulier)
en compagnie d'AK47/AKM du fait de leurs résistance à l'environnement désertique (le sable çà rentre partout)
 
* En particulier dans "Match" de l'époque


+
et...https://www.gettyimages.ca/detail/news-photo/j%C3%A9rusalem-jordanie-9-juin-1967-guerre-des-six-jours-les-news-photo/1054306182?language=fr

J'entends canon d'origine = frette ??
Si le cas = endoscope obligatoire ?
Merci à vous

Je pense que les 98K en 308W on eut un nouveau canon ? 

En tout cas, voici le mien. 

Ici en Australie ils sont relativement communs,  tout comme les divers contrats portugais d'ailleurs (1904-37-41), en tout par rapport aux modèles nazis qui sont fort rares et chers. Il y a eu de grosses importations a un moment, un paquet de chasseurs ont chassé les kangourous avec ca par ici .

Le fameux marquage de crosse qui intriguait l'initiateur de ce sujet:



Le mien est un DOU 45, production tardive. Assez ironiquement compte tenu de l'antisemitisme du maitre du Kremlin, c'est bien lui qui autorise la Tchecoslovaquie a exporter ces armes au nouvel état hebreux. Les explications divergent pour expliquer l'appui de l'URSS a Israel au moment de sa creation. Le vieux Staline voulait il emm...der les britanniques qui avaient le mandat sur la Palestine? Ou croyait-ils que les courant sionnistes gauchistes - bien present a l'époque - allaient dominer le nouvel état?





Alors, et c'est assez rare, il a la particularité d'avoir la culasse et le boitier au meme numéro. A moins que le numéro sur la culasse soit un re-numérotage postérieur. Par contre le magazine a un numéro légèrement different, 2058 au lieu de 2458. Une erreur de frappe dans le relachement général du printemps 45?  

A noter aussi les deux ptites étoiles de David, poincon d'épreuve caractéristique des 98K israeliens.  





La protection de guidon specifique au 98K israelien:



Sinon l'arme a bourlingué mais présente encore assez bien grace a, ou par la faute, d'un poncage un peu trop appuyé. Un problème récurrent par ici, les Australiens n'y vont pas avec le dos de la cuillere quand ils refont une crosse . 





Toute une série de petits marquages sur la dernière photo. 

Et au tir ?

Une seule séance au stand pour le moment. Voici le résultats des 5 premières cartouches a 50 metres. Littéralement les 5 premières cartouches, aucun réglage préalable, meme pas un coup dans la butte pour chauffer l'arme!  La munition est une 308W FMJ manufacturée locale (ADI), peu chère et de très haute qualité. 


Je sais pas vous, mais moi quand je vois ca dans la longue vue apres mes premiers tirs avec une arme de 76 ans qui a bien servi sur plusieurs continents, je pousse un énorme soupir de soulagement!!  


Du coup je suis passé directement à 100 mètres. 


Résultats pas terrible du fait de la dispersion verticale - merci la visée Mauser et mes yeux. Mais la bonne tenue sur le plan horizontale (sauf quelques coups de doigts, merci la détente...) montre que l'arme est fondamentalement assez précise et pourrait tenir le 9 avec un tireur décent ou un peu de pratique.

De plus l'arme est fondamentalement bien réglée sur les deux plans. Juste après cette série, je tente un tir sur un gong du club situé a 300 mètres. 1er tir un poil haut, je rectifie, 2ieme tir dedans avec le petit bruit sympa (qu'on entends a peine avec le casque). Ma premiere fois sur un gong, c'est assez joussif je dois dire!

Donc très satisfait au final . De plus le 308W claque quand meme moins fort que le 8mm Mauser. 


Un seul point noir: l'alimentation. Pas fluide du tout, il faut forcer ou s'y reprendre a deux fois pour chambrer les 2/3 premieres cartouches. Pire qu'un Mosin d'un vendredi soir de 1942. 

Apparemment je ne suis pas le seul a avoir noter cela sur un Mauser israelien, serait ce un effet négatif du passage en 308W ??

 

La cartouche étant nettement plus courte, elle se trouve peut-être plus inclinée qu'une 8x57 quand elle monte sur la rampe d'alimentation, ce qui pourrait augmenter le frottement entre l'arête supérieure du culot et la cuvette de tir, au moment où la cartouche bascule pour s'aligner sur la chambre.
On pourrait faire la comparaison dans un 98K ordinaire, en simulant successivement des alimentations en 8x57JS et en 308 Nato (ou 300 Savage).

J ai de temps en temps le même problème d alimentation dans mon FR8.
La solution qui j'ai trouvé pour le moment et de mettre dans le magasin 4 cartouche, la 5eme je la posse simplement sur la glissière pour que la culasse la chope au passage.

maximux a écrit:J ai de temps en temps le même problème d alimentation dans mon FR8.
La solution qui j'ai trouvé pour le moment et de mettre dans le magasin 4 cartouche, la 5eme je la pose simplement sur la glissière pour que la culasse la chope au passage.    

  J'ai toujours entendu dire que celà était à éviter dans les systèmes Mauser car dans ce cas le culot de la cartouche n'est pas saisi directement par la griffe de l'extracteur et ce n'est qu'en bout de course que cette griffe doit franchir le culot avec le risque de la briser ?

Pour Vince 24 :"Les explications divergent pour expliquer l'appui de l'URSS a Israel au moment de sa creation. Le vieux Staline voulait il emm...der les britanniques qui avaient le mandat sur la Palestine? Ou croyait-ils que les courant sionnistes gauchistes - bien present a l'époque - allaient dominer le nouvel état?"
Se souvenir qu'à l'époque;1948; la situation géopolitique n'étaient pas du tout la même que 10 ans plus tard. Les pays arabes étaient pour la plupart des monarchies "proches" des intérêts britanniques et US (Standard Oil) et dont les militaires avaient souvent été des admirateurs ;voire des soutiens; du IIIeme Reich en 1941/42 quand l'Afrikakorps de Rommel était aux portes de l'Egypte et du Caucase.
Du coté israëlien les "sionistes" n'étaient pas des "gauchistes" mais effectivement des laïcs "socialisants" que ce soit ceux déjà présents en Palestine avant la guerre issus des "Kibboutzs" ou des nouveaux arrivants survivants de l'holocauste ;dont certains sympathisants communistes;l'URSS de l'époque jouissant d'un immense prestige de par sa victoire sur le nazisme ....et de la libération des "camps de la mort" dont certains émigrants provenaient...Les Travaillistes israëliens vont gouverner longtemps durant les débuts d'Israël
Quelques années plus tard l'Egypte ,Syrie et Irak ont renversé leurs monarchies et passent progressivement dans l'orbite soviètique....qui va généreusement les armer..

oui puisque l on diverge autant y aller franco.
Avant 1948 et dans la période allant de 1933 à au moins 1941 plus de 60000 juifs ont participe à la mise en œuvre des accords de la Haavara. Le III reich forma une grande partie de ces personnes dans les domaines de l agriculture, de l ingénierie et travailla en étroite collaboration avec le congrès juif mondial et les mouvements sionistes implantés en Allemagne et en Autriche à tel point que le sionisme (et son mouvement de jeunesse) restera le seul mouvement politique autorisé. 
Les sionistes ne voulaient dans un premier temps que faire émigrer une élite formée en vue d établir les bases d un état juif là où les nazi souhaitaient faire émigrer le maximum de juif
Même après 39 les flux continuèrent mais 1941 et Barbarossa mit un terme a tout cela.
Bien évidemment tout ceci finit par se terminer très mal.

  J'ai toujours entendu dire que celà était à éviter dans les systèmes Mauser car dans ce cas le culot de la cartouche n'est pas saisi directement par la griffe de l'extracteur et ce n'est qu'en bout de course que cette griffe doit franchir le culot avec le risque de la briser ?
Moi qui croyais bien faire je me trompais bien

Merci pour le conseil   ne le savent pas je ne le ferais plus je ne veux pas abimé cette petit FR8

Friedrich a écrit:Bonsoir à tous,

J'espère que vous êtes tous en forme 

J'ai eu la folie d'acheter sur une plateforme bien connue de tous, Natur...,  un mauser dit Israélien en 308 Winchester.
L'offre m'avait paru alléchante mais à la réception, un détail me gène concernant l'arme en elle même.

Elle semble "trop" neuve. Sur les photo, je me suis dit que cela devait venir d'un reconditionnement en arsenal mais une fois dans les mains je doute.
En particulier le marquage sous la crosse, non visible sur l'annonce. Il est écrit 7.62 ( Le calibre ) mais vraisemblablement de la main d'un enfant sous l'emprise de stupéfiant..  

J'ai comparé avec quelques photos trouvées sur internet mais là encore le marquage semble être fait à la main ( mais de bien meilleur qualité et de très loin.. ) 
Des collectionneur ici présent auraient-ils à disposition un modèle équivalent pour comparer ?  
Cependant je pense déjà connaitre la réponse donc je vais préparer rouleau de scotch et papier bulles 

Sur le boitier se trouve une étoile de David et un autre marquage, tous en partie effacés.
Sur le canon, uniquement l'inscription 308 avec le 8 comme refrappé ??
Les marquages Allemands sont quant à eux toujours visibles bien qu'un marquage est superposé sur le Piou-Piou à roulette national.
Boitier-canon et bloc culasse sont au même numéro. Pour le reste on a affaire à un beau mélange.

Voici quelques photos de l'arme :







Comparatif sur internet :






Merci à tous pour vos retour et bonne soirée ! 

Magnifique!

Bonsoir,

"En particulier le marquage sous la crosse, non visible sur l'annonce. Il est écrit 7.62 ( Le calibre ) mais vraisemblablement de la main d'un enfant sous l'emprise de stupéfiant..  "


  

Il s'agit peut-être de marquages à la main par quelqu'un qui avait une façon particulière de calligraphier les chiffres: