Différence entre marques d'outils....

Tout est dans le titre, entre des outils Lee, Rcbs, Lyman etc et les haut de gammes à 180/300€ il y a t'il une différence de qualité tel que le résultat en cible s'en ressent ?
Merci de vos réponses....

Une question vague demande une réponse vague : ça dépend (de la marque, de l'exemplaire de JO, de l'arme, et de l'usage qu'on en fait).

Dans une arme chambrée court, un JO Redding un poil trop long sera bien plus décevant qu'un LEE à la bonne cote ; mais dans une arme chambrée long, le Redding pourra s'avérer plus précis ... à condition que la charge de poudre soit optimale, sinon ils seront tous deux mauvais.

Cela dépend aussi de ce qu'on appelle "précision" : les clients habituels des outils "haut de gamme" souhaitent toujours qu'à 100 mètres une série de 3 ou 5 coups fasse un seul trou, à la rigueur en forme de trèfle, ce qui généralement nécessite lunette et bipied.
Mais si on tire en visée ouverte et appuyé sur les coudes, même avec la bretelle un rechargement ultra-précis passera inaperçu...

Il faut aussi distinguer la précision de la cartouche, la durée de vie des douilles, et la commodité d'utilisation du JO : ça ne va pas forcément de pair, la conception générale, les dispositions de détail et les cotes exactes différant d'un type à l'autre (et même chez les plus chers, certains JO ont un défaut d'usinage ou de cote).

Je me demande quant à moi si la "précision humaine" ne sera de toute façon pas toujours inférieure à la précision de ces machines.

Le meilleur outil n'a jamais transformé le pire ouvrier en récipiendaire de la médaille du meilleur ouvrier   

Mais je suis d'humeur philosophique ce matin et ma réponse ne va donc pas te satisfaire... il n'empêche que je crois que l'humain derrière la machine doit d'abord disposer d'une solide expérience pour qu'ensuite la qualité de la machine puisse faire une différence.

Merci, 
j'ai ma réponse, c'est un tout, un jeu d'outil Lee (c'est ce que j'ai pour recharger du 308W) peut être très bien et je ne verrais pas de différence en achetant un jeu d'outils Lyman, Rcbs ou autre ....
Tout ceci bien sur en gardant les mêmes douilles, charges et balles.
C'est un peut comme moi quand ma passion était la Haute Fidélité, c'est pas parceque tu achetais une platine tourne disque à 600€ voir 1000€ que tu redécouvrais tes disques vinyl, si la platine est mal réglée et que le reste de l'équipement ne suit pas bin......

J'ai du Lee, du RCBS, du Hornady... Ils me conviennent tous, une fois que c'est bien réglé, ça tourne super. Les moins chers, les Lee sont très bien pour moi...

Comme l'a si bien écrit Verchere, ça dépend. Il faut déjà déterminer si tu recharges pour une arme fabriquée il y a bien longtemps ou pour une arme récente chambrée dans un calibre moderne. Les tolérances de fabrication étant ce qu'elles sont, ça passe ou ça passe pas.
ton jeu d'outils Lee en 308 Win correspond peut-être à ton arme et la précision que tu obtiens te satisfait peut-être. C'est le principal. Selon le type d'arme que tu tires (TLD, chasse, militaire, à répétition ou semi-auto), tu peux ne pas avoir besoin d'un jeu d'outils haut de gamme et cher.
Pour les calibres usuels, j'aurais tendance à préférer un outil de siègeage à manchon flottant (Hornady New dimension) qui permet une excellente concentricité de l'étui , la balle et l'âme du canon contrairement à un outil de siègeage monobloc. J'ai d'ailleurs remplacé une dizaine de jeux d'outils standard (Lyman, RCBS, Pacific, Simplex) par des Hornady à manchon flottant ces dernières années et mes groupements se sont resserrés. Un passage au contrôleur de concentricité (acheté tout fait ou fabriqué maison) le démontre aisément.
Si tu es satisfait par Lee, tant mieux pour toi. Mais saches qu'avec des outils très élaborés et soigneusement faits, les groupements obtenus seront pratiquement toujours meilleurs.

LP13 a écrit:J'ai du Lee, du RCBS, du Hornady... Ils me conviennent tous, une fois que c'est bien réglé, ça tourne super. Les moins chers, les Lee sont très bien pour moi...

 

Effectivement, ces JO sont corrects , mais dans certaines mun' , le CH4D est le Top....

Et pour les calibres les plus bizzaroïdes, CH4D est un incontournable

Je nai pas de calibres "exotiques" donc pas besoin de CH4D qui couvrent pratiquement tous les calibres existants ou ayant existé.

Baccardi a écrit:Le meilleur outil n'a jamais transformé le pire ouvrier en récipiendaire de la médaille du meilleur ouvrier   
Mais je suis d'humeur philosophique ce matin et ma réponse ne va donc pas te satisfaire... il n'empêche que je crois que l'humain derrière la machine doit d'abord disposer d'une solide expérience pour qu'ensuite la qualité de la machine puisse faire une différence.

Oui je suis bien d'accord avec toi, c'est ce que je disais en parlant de platine tourne disque .......
Bon pour l'instant je garde mes sousous et continu à découvrir le "petit" TLD à provins une fois par mois.
Il y a tellement à découvrir avec le rechargement .......
Merci de vos réponses les amis !!!

Hornady reste mon préféré , du fait de son outil à fourreau qui centre la balle avant son enfoncement .
Et justement je peste en ce moment contre un outil Lee en .40-60 WCF ; la balle n'est pas du tout guidée , le poussoir  de forme inadaptée ne rattrape rien et la balle se met en léger travers et " massacre " le collet de l'étui .
A tel point que je me sert de l'outil de .38-40 WCF .

deGuers a écrit:Hornady reste mon préféré , du fait de son outil à fourreau qui centre la balle avant son enfoncement .

C'est quel série d'outils dont tu parles ?

A la fois tout simple, aisément bidouillable soi-même, et très difficile à optimiser ; encore faudrait-il déjà savoir ce qu'on recherche !

Que la balle soit positionnée exactement dans l'axe du canon, bien sûr. Mais cet axe est-il exactement dans l'axe de la cartouche chambrée ? Cela devrait...
Toutefois sur une arme ancienne, avec une chambre éventuellement alésée à la main, ce n'est pas si sûr (l'effort sur le tourne-à-gauche n'étant pas symétrique, on peut aisément aléser de travers) ; idem sur une arme récente dans laquelle la douille flotterait un peu.
Ce pourquoi on conseille souvent de se contenter d'un recalibrage de collet ; mais si la chambre est oblique (ou si la douille a gonflé dissymétriquement au premier tir) ça ne résoud pas tout.

Ensuite, doit-on présenter la balle dans l'axe de l'outil, ou dans l'axe du collet ? Doit-on la maintenir "de force" dans l'axe initial, ou doit-on la laisser s'aligner librement (càd dans l'axe du collet) ? Il y a visiblement plusieurs écoles...
La seule chose certaine, c'est qu'il ne faut pas la présenter notablement de travers !
Donc guider la douille à peu près dans l'axe et présenter la balle bien en ligne, du culot à la pointe.
Le seul procédé d'évaluation du résultat (autre que le groupement en cible) étant la concentricité du collet par rapport à l'axe général de la cartouche (qui n'a de valeur que si la chambre est parfaitement alignée, et si la douille n'est pas dissymétriquement gonflée, et qui à lui seul ne garantit nullement la précision).

Ceci suppose déjà que le pousse-balle ait une forme adéquate, et c'est souvent le problème car si les manuels de rechargement insistent sur le choix du pousse-balles, si les anciens catalogues de JO donnaient un tableau des divers pousse-balles, il ne semble pas y avoir grand monde qui le commande spécifiquement ; est-ce même encore possible ?
Ceux qui sont outillés le fabriquent (c'est bien plus facile avec un manchon Lynx, pour lequel on peut imaginer des dispositions évitant de fileter chaque pousse-balles).

Les fabricants essaient donc de mettre au point un pousse-balles assez polyvalent ; chez TPM, Olivier n'y a pas échappé et il lui a fallu définir plusieurs formes, par essais successifs (je n'en ai pas encore le catalogue, qui devra sans doute s'étoffer progressivement).
LEE ayant plutôt choisi l'option "balle libre de s'aligner sur le collet", son pousse-balle est relativement libre ; l'adéquation de forme en est d'autant plus importante, car si ça démarre mal ça ne peut qu'empirer.
La plupart des fabricants préfèrent bloquer la pointe de la balle, certains guident aussi le milieu du projectile dans un étranglement, d'autres le laissent libre (ce guidage ne devant pas raboter la balle, il doit présenter un certain jeu et ne peut donc en pratique que faciliter la présentation en ligne).
Blocage en ligne obtenu par l'empreinte pousse-balle directement usinée en bout d'une vis immobilisée par contre-écrou (ce qui a pour effet de centrer la vis sur l'axe du taraudage). A condition que tout soit usiné bien concentrique ou perpendiculaire, à ce niveau c'est forcément bon.
Une faible distance empreinte / filetage diminue l'effet négatif des tolérances d'usinage, un bon diamètre extérieur rend la pièce plus robuste (on a vu des pousse-balles trop minces, se fendre !)

Mais il faut aussi présenter la douille bien en ligne, et il n'est pas possible de la guider avec précision par le collet, car celui-ci doit pouvoir gonfler quand la balle s'y enfonce.
1) Sur la plupart des outils courants, le haut de la douille n'est donc qu'approximativement guidé ; le bas n'étant aligné que par le shell-holder (c'est à dire "à un cheval près"), le seul point de guidage précis est le pousse-balles. Mais si l'erreur est faible, la balle s'aligne parfaitement sur le collet (c'est alors lui qui définit le résultat final) ; par contre si l'erreur dépasse l'élasticité du collet il est déformé, voire complètement bouzillé...
2) D'autres marques proposent un "manchon flottant", qui accompagne la douille et la guide dans l'axe. On comprendra aisément que celle-ci devant entrer librement dans ce manchon, le guidage parfait n'est qu'une vue de l'esprit, d'autant que diverses douilles passées dans le même recalibreur ont des cotes légèrement différentes ; il ne peut y avoir, au mieux, qu'un point de guidage effectif (ou plutôt un cercle).
Il me semble que Hornady utilise ce genre de manchon, mais si je me souviens bien Redding n'en a pas (du moins pas sur tous les JO). Dans le siègeur TPM le point de contact effectif douille / manchon (donc le guidage) se situe sur le cône de l'épaulement. Dans d'autres JO c'est ... disons ... pas bien clair !
Certains fabricants estiment nécessaire de rappeler le manchon flottant vers le bas, par un ressort ; d'autres estiment que la longueur occupée par ce ressort éloigne le guidage de son point d'application optimal, ce qui nuit au résultat (en fait si l'outil est propre le manchon redescend très bien tout seul).
Un guidage par l'angle de base d'épaulement (rayon CIP_r1, à la longueur L1) contraindrait mieux la douille mais serait plus affecté par un étui déformé, et briderait l'auto-alignement balle / collet. Il est par contre plus facile à réaliser avec des moyens d'usinage réduits...
3) Si la douille est relativement longue on peut pousser plus loin, avec un manchon flottant scindé en deux bagues indépendantes, l'une centrant l'épaulement et l'autre (un vieux brevet Bahler) coulissant autour du corps (conique) pour s'y coincer (plus ou moins haut selon la douille, plus c'est bas mieux c'est), alignant ce point dans l'axe de l'outil. Cette combinaison de deux bagues cale positivement la douille dans l'axe, quelle que soit l'imprécision du shell-holder (il reste toutefois le jeu de coulissement des bagues dans le corps d'outil). Il est en pratique impossible de placer des ressorts de rappel, mais ça fonctionne très bien sans. Ce système à "bague Bahler" n'est toutefois à ma connaissance commercialisé par aucun fabricant (il est par contre facile à fabriquer sur un tour d'établi, le nombre de bagues nécessaire pour couvrir tous les calibres étant somme toute assez limité).

Alors quel est le meilleur ? Je pense que s'il y avait une réponse tranchée, les autres auraient disparu !

NB : la plupart de ce qui précède n'est valable que pour les calibres d'épaule. Les cartouches d'arme de poing sont généralement trop petites, trop courtes ou trop cylindriques, pour offrir autant de possibilités. Il faut alors se contenter de présenter la balle bien en ligne, et laisser faire le collet. Le recalibrage étant le plus souvent complet, il est généralement bien aligné sur la douille. Et puis, on n'essaie pas de tout mettre dans le même trou à 100 mètres...

Pour toutes les cartouches on peut aussi avoir un problème indépendant de la précision de siègeage, lors de l'introduction dans l'outil : les balles "bi-ogivales" (boat-tail) tiennent généralement bien, simplement posées sur le collet. Il en va autrement de certaines balles à base plate, qui ont une fâcheuse tendance à basculer durant la montée, assez pour "rater" l'entrée du pousse-balle.
Il y eut des outils siégeurs où l'on introduisait la balle par une lumière sur le côté de la matrice et qui réglaient ce problème, mais j'ai l'impression que ça n'a pas pris...

Merci pour le cours, très instructif mais je n'en suis pas encore là.
Je m'explique, je commence le rechargement de "précision" depuis que je me suis acheté une carabine Remington VTR en 308w car je recharge depuis quelques années déjà mais sans rechercher la précision à tous prix, comme avec le 45 Colt, le 8,56 R, 45-70 exclusivement à la PN et là, du moment que je me fait un "beau" carton à 50m-100m je suis bien content et ça me suffi.
Mais là comme j'ai découvert le tir à 400M au club de Provins force est de constater que le moindre facteur à sa place, donc .......

pour information, Hornady propose des poussoirs de balles adaptés aux balles très pointues qu'ils produisent. Ces poussoirs sont plus profonds afin d'éviter d'appuyer sur la pointe lors du siégeage. le contact balle/poussoir a lieu sur le pourtour de l'ogive et non pas sur la pointe.
Si une chambre est biscornue au point de faire gonfler l'étui de façon assymétrique, il ne sert à rien de s'équiper d'un outil haut de gamme. L'alignement étui/balle/ âme du canon ne pourra pas être parfait.

J'ai et j'utilise toujours des jeux d'outils RCBS série Compétition à ouverture latérale pour le positionnement de la balle. Je crois qu'ils le font toujours.

Le système de manchon flottant pour cartouche d'armes de poing existe depuis bien longtemps chez Hornady. Après comparaison de la concentricité entre des jeux 9 para RCBS, Lyman sans manchon de guidage et un Hornady à manchon de guidage, C'est le Hornady qui a produit le meilleur alignement. Et comme par hasard, les cartouches chargées avec le jeu Hornady ont donné des groupements plus serrés lors de tirs sur machine Ransom Rest. Ce n'est peut-être pas indispensable pour du tir à bras franc à 25 ou 50 mètres, mais ça rassure le tireur de savoir qu'il a les meilleures cartouches possibles.

Même si j'ai beaucoup utilisé les outils Lee, en particulier pour certains outils très pratiques et pour leur prix modéré, je dois admettre que la qualité de fabrication est très en dessous de ce que propose RCBS, Hornady ou Redding.

Les prix sont en conséquence, mais quel plaisir de manipuler de beaux outils qui dureront des années. C'est subjectif évidemment et fonction de son budget, du temps que l'on souhaite consacrer au rechargement, si on l'envisage comme une corvée ou un plaisir, etc.

Les outils Lee compétitions dont il est question ci-dessus sont des merveilles.

Personnellement je suis revenu au RCBS classique pour le 30-06, le 303 B ( sauf recalibreurs de collet Lee... ) le 5.56,  le 9 para et le 45 ACP

LP13 a écrit:J'ai du Lee, du RCBS, du Hornady... Ils me conviennent tous, une fois que c'est bien réglé, ça tourne super. Les moins chers, les Lee sont très bien pour moi...

  Pas mieux 
J’ai un peu de tout à la maison et une fois réglé tout roule indépendamment de la marque !
Une toute petite préférence pour les hornady concernant la facilité de démontage-entretien des outils...

MikeDundee a écrit:

LP13 a écrit:J'ai du Lee, du RCBS, du Hornady... Ils me conviennent tous, une fois que c'est bien réglé, ça tourne super. Les moins chers, les Lee sont très bien pour moi...

  Pas mieux 
J’ai un peu de tout à la maison et une fois réglé tout roule indépendamment de la marque !
Une toute petite préférence pour les hornady concernant la facilité de démontage-entretien des outils...

Itou...    Mais je ne suis pas capable de mettre 5 impacts dans le même trou (de balle... Je sais, n'en rajoutez pas) 

N'oubliez pas un nouveau venu TPM https://www.tircollection.com/t45116-un-fabricant-d-outils-francais

Moi ce que j'en dis, c'est ce que j'ai étudié du point de vue conception mécanique.
Sans pouvoir prétendre qu'avec tel ou tel outil je groupe nettement plus serré, étant déjà bien content quand je "tiens le 10" ... avec la carabine et les cartouches du copain qui lui, à un quart d'heure d'intervalle, "tient facilement la mouche" et ne fait souvent qu'un seul trou (certes informe, le trèfle parfait n'étant tout de même pas si courant).

Lui, a vu des différences entre Lee, Hornady et Redding, par exemple (pour quelques calibres il a les JO en plusieurs marques). Pas toujours une différence en précision, parfois une utilisation merdique, un pousse-balle qui se fend (Hornady), un état de surface ... crado (non, pas LEE : Redding). Et des variablités de cote qui font que pour telle carabine on prend tel JO, alors que pour telle autre carabine, pourtant de même calibre, il vaut mieux prendre tel autre (et pourtant ils ont tous été commandés en "cote standard").

Ce qui ne répond pas à la question intiale ! Mais je crains de ne pouvoir...
Une seule chose me semble certaine, en finale des concours internationaux peu de tireurs utilisent des outils LEE. Ce qui, en fait, ne prouve rien, si ce n'est qu'avec des JO "haut de gamme" on peut faire d'excellents tirs.
Mais on peut aussi en faire de bien médiocres, ça je pourrais vous le prouver moi-même.
Et à 600 m un certain ex-recormann du monde a répétitivement fait tinter de petits gongs avec un MqLu + RDS en 30-284, rechargé par outils LEE... Ce qui ne prouve rien de définitif non plus...

Donc faut-il ABSOLUMENT des outils "haut de gamme" ? NON.
Le bas de gamme suffit-il ASSUREMENT ? NON.

Verchère a écrit:Ce qui ne répond pas à la question intiale ! Mais je crains de ne pouvoir...
Une seule chose me semble certaine, en finale des concours internationaux peu de tireurs utilisent des outils LEE. Ce qui, en fait, ne prouve rien, si ce n'est qu'avec des JO "haut de gamme" on peut faire d'excellents tirs.
Mais on peut aussi en faire de bien médiocres, ça je pourrais vous le prouver moi-même.
Et à 600 m un certain ex-recormann du monde a répétitivement fait tinter de petits gongs avec un MqLu + RDS en 30-284, rechargé par outils LEE... Ce qui ne prouve rien de définitif non plus...
Donc faut-il ABSOLUMENT des outils "haut de gamme" ? NON.
Le bas de gamme suffit-il ASSUREMENT ? NON.

C'est ce que je me dit aussi, merci pour toutes ces explications !!!

Pour répondre un peu à la question
J'ai été amené à acheter plusieurs jeux d'outils en 7.5x55 tout en restant dans les gamme "normale"
J'ai donc en ma posssession :
- du Lee
- du Redding
- du RCBS
- du Hornady

Chacun a une conception bien à lui de la GP11.
Si tous permettent avec un recalibrage total de remettre une douille aux cotes permettant un chambrage sans soucis, certains recalibre un peu plus fortement que d'autres

Tous ne sont pas egaux non plus dans leur utilisation
Personnelement j'aime bien les Hornady pour leur finition, la bague de serrage et l'olive de recalibrage interne
Le Redding me plait moins sur l'olive mais degage une qualité de fabrication

Le Lee est le plus fruste mais n'en fait pas moins le job pour une arme TAR avec des cotes pas si eloignée que ses autres petits camarades
J'aime bien aussi la bague de serrage avec joint torique qui ne m'a jamais posé de soucis

Bref pour une utilisation standard, prends l'outils qui te plait
Il fera le job

J'ai commandé une press Lee des outil Lee et le guide du rechargement malfatti 6 sur Tecmagex j'espère que ça arrivera un jour mdr
J'arrive pas à avoir une deadline par le site 

Pour la press vous êtes sur quelle marque ? 
D'après ce que j'ai compris les outils c'est kif kif pour la marque mais j'ai pas mal entendu parlé des presses rcbs (qui sont en dehors de mon budget )

La RCBS RockChucker est la valeur sûre pour tout faire, y compris les plus gros calibres ; mais elle est excessivement fatigante pour des petits calibres pistolet.
La LEE "apacher" est à l'inverse : très agréable pour les petits calibres pistolet ou pour expander / siéger les calibres carabine, mais un peu faible pour le recalibrage intégral des calibres carabine (disons qu'elle est en limite ... souvent dépassée). Elle n'accepte pas les gros calibres (genre 408 CheyTac, 50 BMG et même 577 Snider, mais ça ne concerne que bien peu de monde).

La RCBS Junior (si elle se fabrique encore) est très bien pour les calibres carabine, mais peinera sur le gros travail (p.ex. transformer du 270 en 243 Winchester).

Ceci pour la production à faible cadence, bien sûr (pour ma part, l'équipement le plus agréable que j'aie vu c'est une RockChucker jumelée avec la petite LEE du kit "découverte" : le recalibreur sur la grosse, le siègeur sur la petite).
En équipement progressif je conseillerais de commencer par la LEE, à compléter par la RockChucker dès qu'une bonne occasion se présente...

J'ai eu plusieurs presse Lee et j'ai une RCBS Rock Chucker

Avant tout achat de presse, il convient d'établir ses besoins
En effet, on achete pas la même presse quand on a besoin de sortir 200 cartouches de 9 para par semaine et 50 cartouches de 7.5X55 toutes les 3 semaines

Si tu souhaites une presse polyvalante et inusable, la Rock Chucker est une valeur sure. Oui elle est tres cher. Mais elle fera toute sa vie de rechargeur. On peut la trouver de temps en temps en occasion. Elle reste rarement longtemps en annonce. Elle peut faire les travaux lourd (recalibrage fort, formage de douille ...)

On peut aussi surement trouver chez Lyman et Hornady des presse equivalente et aussi solide mais qui n'auront pas la même "aura" que la Rock Chucker.

Si tu as un budget limité, tu peux te diriger sur les presse Lee.
La Challenger conviendra bien pour de l'arme de poing mais sera un peut trop legere pour l'arme longue surtout si tu dois faire des recalibrages assez fort.
La Turret est une bonne presse pour calibre arme de poing quand on commence à avoir des volumes de 100 cartouches par semaine. Je ne l'ai pas essayé en arme longue. Avantage de cette presse : le changement de calibre se fait simplement en changeant de tourelle. Cela prends quelques secondes
La Breech Lock Pro est une bonne presse pour entrer dans le monde des presses progressives. Elle est modulaire ie comprendre que l'on achete la presse puis à coté  les accessoires d'automatisation que l'on veut. Je conseille de s'equiper d'une doseuse et du distributeur de douille. Le volume peut depasser largement les 250 cartouches à l'heure si on amorce les douilles separement (point faible de toutes ces presses auto et semi-auto). Inconvenient, le changement de calibre est plus difficile que sur une turret. Il faut changer le plateau et les outils ne sont pas dans une tourelle.