.58 Berdan espagnol?

Bonsoir Messieurs

Est-ce que la cartouche de .58 Berdan espagnol modelo 1867 est la même que celle de .58 Berdan du RB?
Avec quoi peux t'on refaire les étuis ( Magtech 24 ga. raccourci?) et est-ce que la balle de .577 britannique convient?

Merci.  

je vais suivre avec intérêt les réponses ,ne m'étant pas encore penché sérieusement sur la question 

veflat a écrit:je vais suivre avec intérêt les réponses ,ne m'étant pas encore penché sérieusement sur la question 

Salut 
Apparemment, je pense qu'on va être un peu tout seul là-dessus.

Il y a plusieurs .58 Berdan :
- L'US (celui du RB, la .58 US rifle centerfire) : balle de 14,5mm, douille 42mm, ép. du bourrelet 1,5mm
- L'espagnole (M1867, aussi appelée 15mm spanish Berdan) : balle de 14,5mm, douille de 41mm, ép. du bourrelet 2,2mm
D'autres plus marginales : 
- la .58 musket 
- la .58 Berdan carbine (douille de 28mm).

Pour celles qui nous intéressent, l'US et l'espagnole, les douilles sont presque droites. Presque...
Je pense qu'on doit pouvoir les dupliquer avec des douilles 24 ga. Magtech, mais je n'en ai pas sous la main pour essayer (en recomplètement chez Frankonia), ou éventuellement avec des douilles 24 plastique (comme pour le Snider)

Pour la balle, j'ai mesuré une de mes Snider .577, et elles font 14,99mm. Elles devraient donc convenir. Au pire, en les calepinant.

Les côtes (source municion.org) : 

Pour le 58 Musket alias 1867 Espagnol, en effet l'étui cal 24 semblerait utilisable,
seul l'épaisseur du bourrelet est faible ( 1,30 mm seulement )

La balle du Snider semble bien convenir effectivement avec calepin.

Reste le problème du JO. Apparemment, ça n'existe pas chez Lee.
CH4D en fait, mais à presque 400 euros, ça pique. 

 
Je recharge du 58 Berdan,étui calibre 24 recoupé,balle moule Cast bullet engineering (C B E) .589,480 grains,poudre noire Suisse ,N° 3  charge 3'7 grammes.
Pour le jeu d'outils CH4D il a été commandé chez Drome chasse tir moins de 300€ avec shell holder  frais de port inclus

labrocante37 a écrit:
Je recharge du 58 Berdan,étui calibre 24 recoupé,balle moule Cast bullet engineering (C B E) .589,480 grains,poudre noire Suisse ,N° 3  charge 3'7 grammes.
Pour le jeu d'outils CH4D il a été commandé chez Drome chasse tir moins de 300€ avec shell holder  frais de port inclus

Merci. 
La douille de 24 juste recoupée, pas fire-formée ni recalibrée?

en ce qui me concerne , il semblerai que mon RB soit d'après sont précédent propriétaire en 58 carbine (c'est un deux bandes) .
a vérifier ,de toute façon , je fait toujours une prise d'empreinte cerrosafe ,c'est quasiment indispensable pour éviter des déconvenues lors des essais.
le J O n'est je pense pas indispensable pour commencer ,enfin , on verra bien le moment venu .

La .58 Berdan carbine est presque deux fois plus courte que le modèle rifle.
Douille 28 mm

oxi81 a écrit:
La douille de 24 juste recoupée, pas fire-formée ni recalibrée?

Je pense qu'elle a besoin d'un calibrage, léger sûrement mais indispensable car plus étroite au collet !

ASA a écrit:


Je pense qu'elle a besoin d'un calibrage, léger sûrement mais indispensable car plus étroite au collet !

C'est ce que je pense aussi, mais recuit obligatoire, car apparemment le laiton de Magtech résiste bien à la déformation (je crois me rappeler que c'est Lolo577 qui en avait parlé)

Et les étuis de "Turbine" passés en 577/450 en sont la preuve ...

L'âme du canon doit être un 58 "classique", donc les balles pour 58 et dérivés (577) doivent convenir avec plus ou moins d'adaptations...
Le profil de chambre est de toutes façons à vérifier par moulage, ainsi que le profil de prise de rayures, car ça va conditionner la LHT optimale.
Le bourrelet est un facteur important, les RB pouvant mal fonctionner en cas d'excès de feuillure ; il faudra éventuellement prévoir une bague de calage, sertie, soudée ou montée à force selon les cotes de la douille de base. Mais l'extracteur n'ayant pas la moindre vigueur, la bague n'aura pas besoin d'être bien robuste.

L'outil de recalibrage n'est pas forcément indispensable pour quelques tirs ; au pire c'est grosso-modo une simple bague conique et même en acier ordinaire elle ferait un certain usage.
Dans un RB le calibrage exact du collet et le sertissage ne sont pas forcément indispensables car l'alimentation est on ne peut plus douce. La balle peut-être siégée à la main et ne tenir que par sa graisse, et surtout si elle est calepinée elle peut être maintenue longitudinalement par appui contre la prise des rayures (si elle n'est pas trop éloignée).

[i]Les Rolling-Block, ça peut se charger de façon très simplifiée ; c'est une partie de leur intérêt ![i]

j'en ai fait un lot il y a quelques années .
étuis magtec 24 recoupés.
balles snider améliorées à 15mm.  (voir poste du snider)
pour le recalibrage de l'étuis après le tir  , vous le repassé dans le jeu du 577/450 pour ceux qui ont.
attention , pas à fond, en dosant la pénétration, vous réglez la conicité et surtout le diamètre intérieur au collet (si on peut dire ) en fonction du diamètre de votre balle.
prévoir un évaseur pour rentrer les balles en 15 mm.
pour la feuillure, ça dépend du flingue et de la longueur du percuteur sorti.
sinon après 0.7g de A0 ,  ( merde !!! pas de poudre vive dans un rolling ) une dose de PN , tout rentre dans l'ordre, le fond d'un étui magtec , c'est du pliage , pas du plein, en gonflant , ça passe.

veflat a écrit:en ce qui me concerne , il semblerai que mon RB soit d'après sont précédent propriétaire en 58 carbine (c'est un deux bandes) .
a vérifier ,de toute façon , je fait toujours une prise d'empreinte cerrosafe ,c'est quasiment indispensable pour éviter des déconvenues lors des essais.
le J O n'est je pense pas indispensable pour commencer ,enfin , on verra bien le moment venu .

un RB transformé en .58 peut aussi être en .58 Roberts (longueur de douille intermédiaire entre les Berdan Carbine et Rifle)

en effet ,il existe un sujet  ici de roller ainsi chambré  dans ce calibre       https://www.cascity.com/forumhall/index.php?topic=50010.0


 et le vol 2 du "history & development of small arms ammunition" de G Hoyem  s'étend sur 4 pages !  au sujet  des munitions primitives en cal 58 a percussion

centrales destinées au conversions Américaines du springfield.

turbine a écrit:
pour le recalibrage de l'étuis après le tir  , vous le repassé dans le jeu du 577/450 pour ceux qui ont.
attention , pas à fond, en dosant la pénétration, vous réglez la conicité et surtout le diamètre intérieur au collet (si on peut dire ) en fonction du diamètre de votre balle.
prévoir un évaseur pour rentrer les balles en 15 mm.

Je suppose que tu voulais dire dans l'outil du .577 Snider et pas du 577/450..?

ben non , 577/450, parce que l'étui est plus conique, mais pas à fond parce qu'il y a le collet qui part avant 40 mm.

mais avec un 577 snider , ça doit le faire , tout dépend du diamètre de ta balle et de la marque de l'outil , faut faire un essai.

Bonsoir
Hello François je ne comprends pas tu veux partir d'une balle de 14.99 Snider
"Snider .577, et elles font 14,99mm. Elles devraient donc convenir. Au pire, en les calepinant"
Pour arriver à 14.5 du 58 espagnol ou US ?

Je pense que c'est 14,5 mm en haut des rayures. Pas en fond.
On verra ça quand j'aurai le bestiau en main.
Bientôt j'espère. 

oxi81 a écrit:Je pense que c'est 14,5 mm en haut des rayures. Pas en fond.
On verra ça quand j'aurai le bestiau en main.
Bientôt j'espère. 

OK
Peut être, on y mettre des rondes

Le jeu d'outils en 58 Berdan retouche à peine l'étui de calibre 24 avant le premier tir,après c'est un étui au format de la chambre que l'on recalibre normalement

Bonsoir tout le monde

Je suis ébahi de voir le niveau de ce forum ! 
Un nid de passionnés, une mine sans fond de savoir ! Impressionnant ! Bravo 

Comme évoqué dans ma (sommaire) présentation, je suis depuis peu proprietaire d’un RB dont le calibre est à confirmer mais les 3 cartouches qui m’ont été fournies (et qui chambrent) avec l’arme sont tres proches du 58 Berdan. J’ai aussi une douille de 577S neuve qui ne ćhambre pas (trop longue). J’ai un moule soit disant sur mesure pour ce canon... je suis pas mal non ? 

J’ai commandé du cerrosafe pour avancer...

En tous cas, j’avais envie depuis des annees d’entrer dans le monde de l’arme ancienne et je ne regrette pas une seconde

Dans mes rares notes sur le 58 Berdan, j'avais noté : douilles à partir de 577 Nitro Express Basic case et moule Lyman 585213 ( comme indiqué sur la photo). A l'époque c'était pas facile d'avoir autant de renseignements comme aujourd’hui grâce à internet et la disponibilité des éléments!

Je pense, sans en avoir la certitude, qu’il est possible d’assembler une cartouche de 58 Berdan avec un jeu d’outils en 577 Snider. Je vais tenter de le montrer.
 
Choix des douilles :
Les douilles les plus adaptées seraient pour moi des douilles de 577 Snider (Bertram, Kynoch, Horneber…) car leur bourrelet a un diamètre (18,9 mm sur mes douilles Bertram) supérieur à celui des douilles Magtech de calibre 24 (18,2 mm). Ce n’est toutefois pas le même prix… Pour faire dans le simple et l’économique, j’ai choisi de partir sur les douilles Magtech de calibre 24.
 
Petite remarque au passage : El Pasota a tout à fait raison quand il évoque les douilles de 577 Nitro Express. Ces douilles ont le même culot que le 577 Snider ou le 577-450 Martini-Henry.
 
Pour établir des comparaisons, je me suis basé sur la cartouche 58 US Berdan Rifle dont le dessin se trouve en haut du sujet.
 
La photo ci-dessous représente une douille Magtech reformée en 577 Snider. J’ai mesuré quelques diamètres et cela semble très compatible avec le 58 Berdan. Naturellement, la douille de 577 Snider est plus longue (50,4 mm). La longueur de 42 mm correspond au 58 Berdan, celle de 35 mm indique la position de début de l’épaulement typique du 577 Snider. Le diamètre de la douille à cet endroit précis semble lui-aussi compatible avec le 58 Berdan.

 

Si l’on coupait une douille de 577 Snider à 42 mm, on obtiendrait ceci :



Il reste un court collet rétreint et il faudra que je revienne sur cette particularité.
 
Pour tout ce qui suit, j’ai fait avec ce que j’ai : un jeu d’outil CH-4D en 577 Snider. Le jeu de 3 outils LEE dans le même calibre est financièrement plus abordable (vu à 165 € sur Naturabuy). En revanche, je ne connais pas les possibilités de réglage de ces outils LEE.
Allez, c’est parti ! Imaginons que je possède des douilles Magtech de calibre 24 recoupées à 42 mm.
 
Premier outil, reformage/recalibrage extérieur :
Pour reformer les douilles, un recuit est indispensable. Comme le rappelait oxi81, le laiton des douilles Magtech est fin mais raide. Les douilles Magtech sont presque cylindriques alors que les douilles de Snider ont une conicité bien plus marquée. C’est donc l’ensemble du corps de la douille qui est retouché au reformage.


 

Deuxième outil, recalibrage intérieur du collet et évasement des lèvres du collet :
La difficulté est la suivante. La douille de 58 Berdan est plus courte que celle du 577 Snider. Il faut donc pouvoir faire descendre le mandrin de recalibrage intérieur dans le corps de l’outil d’environ 9 mm. Il faut donc disposer d’une marge de réglage suffisante. Sur mon outil CH-4D, cela semble possible. Est-ce possible avec l’outil LEE ? Je n’en sais rien…



Troisième outil, positionneur de projectile :
Là, je suis embêté ! Mon poussoir de balle est quasiment vissé à fond dans le corps de l’outil. Je ne dispose donc d’aucune marge de réglage. Et l’état, impossible de faire descendre suffisamment le projectile dans la douille courte du 58 Berdan. Trois solutions cependant :
- Faire usiner par un tourneur un poussoir plus long, ce n’est pas très compliqué.
- Allonger le poussoir existant avec un bricolage (rallonge collée dans le poussoir existant).
- Raccourcir le corps de l’outil à sa base.
Là encore, je ne sais rien de l’outil LEE…



Retour sur le collet rétreint :
Si l’on en croit le relevé de mesures du site municion.org, les douilles de 58 Berdan ont une paroi épaisse au niveau du collet. (15,82 – 14,76) : 2 = 0,53 mm. C’est beaucoup ! Les douilles Magtech sont beaucoup plus fines : 0,27 mm.
Ainsi, à diamètre de projectile égal, le diamètre extérieur du collet sera plus petit sur les douilles Magtech. D’où la nécessité du collet rétreint.
En fonction du diamètre réel du projectile, le collet peut être très visible avec un projectile petit ou bien beaucoup moins visible avec un projectile gros. L’appellation 58 du calibre est simplement générique et les diamètres des canons et par conséquent des projectiles peuvent être très variables (plusieurs dixièmes de mm…).
Je pense même que la présence de ce collet rétreint est une chance car il permet d’avoir une gamme plus étendue de diamètres de projectile.
En revanche sur une douille courte, le collet rétreint est lui-aussi très court. On peut imaginer des problèmes potentiels pour la mise en place et le maintien du projectile…
 
Et si on faisait une douille droite :
J’ai la chance de disposer d’un jeu d’outil CH-4D en 577 Nitro Express. Le premier outil permet donc de reformer les douilles Magtech sans le rétreint du 577 Snider. Coup de bol ! En mesurant le diamètre d’une douille de 577 Nitro Express à 42 mm de hauteur et passée dans l’outil, le diamètre est de 15,8 mm. C’est parfait !
En revanche, je ne sais rien du diamètre intérieur de la douille à cette hauteur. Il y a donc une incertitude quant à la possibilité de mettre un projectile (trop gros ou bien trop petit…).



Pour finir :
J’ai déjà été très long ! En jouant un peu avec photoshop, j’ai fait une image de ce que pourrait être une cartouche de 58 Berdan assemblée avec un jeu d’outils de 577 Snider.
 


 
J’ai bien conscience des limites de ma démonstration mais cela m’a amusé d’ouvrir le champ des possibles !