Comment savoir si le canon d'un g88 a eu la modification pour tiré la balle S ?

Bonjour a tous, j'ai récemment fais l'acquisition d'un kommission gewehr 88. Malheureusement aucune pièce est au même numéro, l etat général est bon même si il y a quelques marques d'érosion par ci par là, mais ce n est que superficiel. la mécanique et la crosse semble en très bon état.


J'aimerais tirer avec gewehr mais mon problème est le suivant


Le boitier de culasse a été fabriqué chez SPANDAU en 1893, il est frappé d un "S" et d un "." Donc il a été modifier pour la 8x57JS. Pour tiré cette munition, a l'époque, ils devaient aussi modifier le canon. 
Comme dit plus haut, le fusille est un remontage, comment être sur que le canon monté a été modifié ? Il y aurait il des marquages ?

Merci d'avance pour vos réponses 

Marquage de Boitier de culasse 


Marquage sur le dessous du canon

J'ai ce "1" de marqué sur le dessus du canon cette fois 

si le canon et le boitier ne proviennent pas d'un remontage, le poinçon "s" sur le tonnerre du boitier indique que cet ensemble a été modifié pour tirer la balle de .323

La question est comment savoir si le canon est modifié pour la balle S (vu que sur les Gew.88, c'est le manchon qui est numéroté et pas le canon lui même)
Notre ami Bobibey ne peut donc pas savoir si le canon est d'origine sur le boitier. 

oxi81 a écrit:La question est comment savoir si le canon est modifié pour la balle S (vu que sur les Gew.88, c'est le manchon qui est numéroté et pas le canon lui même)
Notre ami Bobibey ne peut donc pas savoir si le canon est d'origine sur le boitier. 

Et il semble y avoir des traces suspectes qui ressemblent à des stigmates de démontages du canon sur les photos (8 stries). 

Prendre une mesure du diamètre du canon avec du plomb ou du cerrosafe (en allant suffisamment loin si passage par la chambre) ?

Et il semble y avoir des traces suspectes qui ressemblent à des stigmates de démontages du canon sur les photos (8 stries). 

Oui il a déjà été démonté. Il y a ces traces de chaque côté donc c est sûrement des traces d'étau

bbl56 a écrit:Prendre une mesure du diamètre du canon avec du plomb ou du cerrosafe (en allant suffisamment loin si passage par la chambre) ?

Je ne sais pas faire ça

Bobibey a écrit:

bbl56 a écrit:Prendre une mesure du diamètre du canon avec du plomb ou du cerrosafe (en allant suffisamment loin si passage par la chambre) ?

Je ne sais pas faire ça

Surtout qu'il faut avoir du bon matériel pour mesurer l'empreinte obtenue.
T'imagine bien qu'on peut pas faire ça avec le double-décimètre qu'on avait à l'école primaire. 

Petite parenthèse. je trouve que ma culasse a un peu de jeu comparé à d autre fusille que j ai pus voir. Est ce normal sur un G88 ?

Oups! J'y connais pas grand-chose en G88, mais l'"écrou" qui maintient le percuteur ne me paraît pas du tout en place. Il doit bien lui manquer 5 à 6 tour de vis...

 
Culasse mal montée, ou pas finie de remonter.



Pas de jeu sur ces culasses!

Oui, on dirait bien les séquelles d'un démontage de canon sans outils appropriés (tout au moins une tentative de démontage).

Effectivement le moulage n'est pas tout, il faut avoir les moyens de le mesurer !
Il faudrait tout de même admettre que le tir aux armes anciennes demande un peu plus d'efforts et d'équipement que le tir à l'air comprimé ou au 22 LR ; c'est sans doute pour ça que ces pétoires n'intéressent guère les gangsters et terroristes.
Et par conséquent pour ça que le législateur, dans son infinie mais prudente mansuétude, tolère que le bas peuple puisse en posséder...

Mais il faudrait aussi savoir exactement en quoi consistait cette "modification S" car cela me semble assez confus. Comme l'était d'ailleurs la "modification N" des Lebel et Berthier avant qu'on s'y penche sérieusement.
J'ai entendu sur ce "S" des choses assez variées :
- modification de chambre ??
- élargissement du collet ou de la prise de rayures ??
- élargissement de l'alésage ?
- sur-creusement des rayures ?
- simple vérification du fait que le canon d'origine est assez large, avec reprise uniquement sur quelques tubes en limite basse de tolérance ?

Avec des rumeurs d'accident, toujours à propos d'armes civiles de construction légère (drillings ou mixtes), qu'il était de plus peut-être d'usage de forer plus serré que les armes militaires, "parce-que c'est plus précis" (ce qui à l'expérience est loin d'être vérifié sur des armes modernes).

Car prendre un moulage de chambre ou une empreinte de rayures, puis le mesurer méticuleusement sans savoir à quelles valeurs limite les comparer, ça ne sert pas à grand chose...

De toutes façons, ça n'a aucune importance...
La modification pour le tir de la balle S ne touche pas la partie rayée du canon, mais seulement la chambre, et pas toujours...
Du fait du diamètre de la balle, le diamètre extérieur du collet de la cartouche est un peu plus élevé que celui de la balle précédente.
La "modification" consistait donc à vérifier la possibilité le chambrage de la cartouche S avec le calibre ad-hoc et, si nécessaire, de passer un coup d'alésoir...
Contrairement à ce qu'on lit souvent, le G/Kar 88 ne fait pas 8.07 mm (.318) à fond de rayures, mais 8.16 mm (.3215) soit le diamètre exact de la balle S : pas besoin de recanonner.
Par contre le diamètre au collet de la cartouche P88 était 8.78 à 8.84 mm, alors que celui de la cartouche à balle S était 8.84 à 8.9 mm, d'où la vérification nécessaire de la chambre et le marquage S.
Les calibres réels des armes étaient :
• 1889 à mi 1890 : 7.97 / 8.16 mm
• Mi 1890 à mi1896 : 7.9 / 8.16 mm
• Mi 1896 à la fin : 7.9 / 8.20 mm

 
Cet histoire de canon "étroit" qui épouvante certains tireurs ne concerne que les armes civiles ;les armuriers civils à partir des années 1890 ayant établis des armes pouvant tirer la 7,92x57 Mle 1888 ,mais considérant que pour la chasse un projectile sous-calibré censé gonfler au départ du coup dans les armes de guerre serait plus précis avec un canon plus "serré" au diamètre exact du projectile.
Les canons "S" ne sont donc pas plus larges à fond de rayures que ceux d'avant,en revanche outre le collet c'est surtout la prise de rayures qui a été modifiée et ultérieurement la profondeur des rayures du fait du diamètre,de la forme et de la nature de la balle "S".
Ces caractéristiques ;tout à fait différentes de la Mle 1888;rendent la phase de prise des rayures sensiblement différentes d'ou modification. Dans certains cas le canon d'origine aurait été remplacé par un neuf
On retrouve la même démarche en Belgique qui en 1930 adopte une balle pointue bi-ogivale (genre sS) pour son 7,65mm Mauser à la place de sa balle à bout rond Mle 1889 ce qui imposera une petite modification (chanfreinage?) de la prise de rayures pour ses Mauser 1889 pour qu'ils puissent tirer la nouvelle munition Mle 1930

Au delà de la canonnerie il y a aussi un aspect rarement évoqué et malconnu de la modification "S" c'est la partie "mécanique" du système d'alimentation ;les 1888 adaptés à la "S" ne comportent il pas (tous?) une légère découpe de la partie postérieure du tonnerre?
Dans le 1888 les cartouches sont disposées "en pile unique" c'est à dire bien dans l'axe  du canon ,mais dans les Mauser 1898 "pré S" avec leurs cartouches en quinconce ? Mais ce dernier point est hors sujet et mérite un sujet à part

Le mien n'a pas de découpe. Je crois que c'est réservé à ceux modifiés en 1905 pour recevoir les lames chargeurs, en lieu et place des clips.

bbl56 a écrit:Le mien n'a pas de découpe. Je crois que c'est réservé à ceux modifiés en 1905 pour recevoir les lames chargeurs, en lieu et place des clips.

C'est ça. 
La découpe de la partie arrière du tonnerre est liée à la transformation 88/05 et pas à celle "S".
Mon ex-Gew.91, transformé S :

EKAERGOS a écrit: 
...
Les canons "S" ne sont donc pas plus larges à fond de rayures que ceux d'avant,en revanche outre le collet c'est surtout la prise de rayures qui a été modifiée et ultérieurement la profondeur des rayures du fait du diamètre,de la forme et de la nature de la balle "S".
Ces caractéristiques, tout à fait différentes de la Mle 1888;rendent la phase de prise des rayures sensiblement différentes d'ou modification. Dans certains cas le canon d'origine aurait été remplacé par un neuf
...

Même pas : la cartouche originale P88 nécessitait 17 mm de distance de l'avant de l'étui aux rayures, alors que la balle S ne demandait que 8 mm : pas besoin de retouche.
Les canons ont été remplacés lors de la modif S s'ils étaient trouvés trop usés (jaugeage) et pas pour un problème de chambrage...
La cote un peu plus forte à fond de rayures à la fin est liée à un approfondissement des rayures (0.10 à 0.15 mm) pour prendre en compte le changement de matériau de la chemises des balles. Cette modification du calibre est indiqué par le marquage Z que porte votre canon.

Les cartouches I et IS pour comparaison :

feder504 a écrit:Ne nous fâchons pas ...

Ces marquages ont mis 5 ans pour figurer ensemble sur une même arme ...!

Pour entrer dans le détail, il y a d'abord eu le changement de profil du canon, approuvé en janvier 1891, c'est cela que le point indique. Il était seul au départ.

Ensuite, en septembre 1892, une nouvelle composition pour l'acier des canons a été définie, et en 1893, tous les nouveaux canons furent réalisés avec de l'acier à 0,63% de carbone, au lieu des 0,4% des anciens (je vous épargne les autres composants ...). 
Cela fut signalé par le marquage "n m".

Plus tard encore, il fut décidé d'approfondir les rayures à 0,15 mm. Le décret date du 17 juin 1896.
Les canons portant ces nouvelles rayures sont distingués par le "Z", et comme celui présent sur le canon est caché par le manchon, on en a mis un sur le boîtier !

Donc, dans l'ordre chronologique :
. = nouveau profil
n m = nouvel acier
Z = nouvelles rayures

... et tout le monde est content  !

J'ai extrait ces renseignements du livre "German Military Rifles, 88 and 91 firearms", de Dieter Storz (Verlag, 2012), un pavé de 387 pages sur le sujet faisant partie d'une super-trilogie sur les fusils & carabines germaniques, du Werder 1869 au G.98-Kar.98.

Les H.S. de la Gazette, c'est bien, mais les auteurs, qui ne demanderaient pourtant que ça, ne peuvent faire entrer tous les détails dans les 76 pages imposées pour la période 1870-1918 !
 
... pour couvrir la même période, à un an près, la trilogie aligne 1229 pages, en format 25 x 29 ! 

A+

Idem le "N" des lebels ? 

Ok merci pour toutes vos réponses 
C'est ok pour la 8x57JS 

Pâtre a écrit:

 
Culasse mal montée, ou pas finie de remonter.



Pas de jeu sur ces culasses!

Je reviens un instant sur ma culasse

Tu as la culasse avec la sécurité, quand je met la mienne en sécurité j ai le même résultat que toi 


Ma 1ère  photo culasse a été prise sans la sécurité et en position de "tir"
Et le jeu reste minime et seulement latéral (1mm)

Photos prises culasse sur l'arme, pour prise de vue des marquages. Celle là était la plus nette.

Levier de sécurité en position feu:



Une bonne vidéo de démontage-remontage:
(un accent affreux, & des mouvement parkinsoniens parasites, mais c'est bien expliqué & montré)

https://www.youtube.com/watch?v=MkwX1w_52Xg

A vrais dire, j'avais oublié! (comment on fait!) 
J'ai démonté/remonté, sans soucis & facilement. (faire gaffe à l'éjecteur, qui f**t le camp facilement!)

Ben voilà, maintenant on sait tout sur cette "modification S" !

C'est du certain, vérifié, recoupé, mesuré et re-contrôlé ?
Ce serait donc en fait très analogue à la "modification N" française, avec le même processus de contrôle : prendre un cartouche "large" du lot qu'on voudrait tirer, coller autour du collet un tour de papier à cigarettes et chambrer délicatement. Si le papier ressort intact, c'est bon, y-a la place !
NB : le bon papier à cigarettes faisant environ 0.03 mm d'épaisseur, ça garantit au moins 0.06 mm de jeu diamétral, alors que les usages CIP prévoient un minimum de 0.02 à 0.03 mm.


Alors y-a plus qu'un problème, c'est que les informations sont réparties sur 3 ou 4 messages de ce sujet...
Y-aurait personne pour réunir tout ça en un seul fichier, qui pourrait être déposé en un lieu accessible et vers lequel on pourrait renvoyer chaque fois que la question se posera ?

Sur TCAR ou ailleurs (au besoin, il y a de la place ci-dessous)...

Bonjour,

Dans la vidéo du démontage de la culasse c'est bien expliqué, malgré le fait que son auteur a une sérieuse "tremblante" bien handicapante dans la vie quotidienne, je pense.
Dans les posts des commentaires, vers la fin, plusieurs personnes parlent d'une date de 1885 gravée sur un Gewer88 Spandau et s'en étonnent ; pourquoi ?

Cdlt,
Diabolo