Etapes de fabrication et assemblage des pièces du fusil Chassepot

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Message  Loigny 28 le Mer 3 Juil - 19:06

Bonjour,

Qui connait un lien décrivant  le forgeage , l'usinage- alésage-dressage , rayage du canon,  les traitements thermique , la numérotation/poinçonnage  et enfin  l'assemblage et les tests d'épreuve pour un  fusil comme le Chassepot. Etapes de fabrication et assemblage des pièces  du fusil Chassepot 72113
C'est une question qui sort des sentiers  battus , technique , mais néanmoins qui permets de bien comprendre les arcanes d'une armes à feu règlementaire ,  simple et ancienne ....
Je devrais aller sur un forum usinage ou de la MAT ? MAS? MAC .
Merci à ceux qui rigolent, c'est gentil pour moi ,  mais la question est des plus sérieuses, mais heureusement pour  le 1er Avril,  j'ai encore de la marge  9 mois! Very Happy

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Message  Verchère le Jeu 4 Juil - 6:32

Y-a nettement plus de documentation sur le Lebel, mais époque nettement plus récente et assurément non transposable (il y eut des changements techniques à la fin de la grosse série de Lebel, et d'autres sont cités et datés de 1885, alors ce devait être pour le Kroptschek).
Tout ce qu'on peut dire, par élimination, c'est que le canon du Chassepot devait être en acier puddlé, non trempé, et vraisemblablement foré par moitié des deux bouts (et encore, les paramètres de coupe du Lebel indiquent nettement l'usage de forêts en acier rapide, qui n'existaient pas à l'époque du Chassepot).

Notre ami "Conservateur" peaufine un bouquin sur le Chassepot...
Quand je lui ai envoyé quelques infos de fabrication trouvées par hasard, il s'est avéré qu'il les connaissait déjà. Donc des infos sur la fabrication il en a ; la question est de savoir combien, et surtout dans quelle mesure elles auront droit de cité dans son bouquin (les éditeurs ont peut-être leur mot à dire).
Mais ceux que le sujet intéresse pourraient le crier haut et fort, au cas où leur voix soit entendue...

Je crains qu'il ne soit de toutes façons nécessaire d'attendre la publication : car en général on ne dévoile pas le contenu d'un bouquin en gestation.

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Message  Loigny 28 le Jeu 4 Juil - 9:38

Bonjour Verchère,

Et bien merci de cet approche
j'avais tenté tant bien que mal de glaner de infos sur le livre de la mat et de la manufacture de St Etienne.
Mais les infos sont très brèves et peu explicites.
C'est dommage et tout ça pour moi reste un mystère étayé par des suppositions qui sont certainement assez fausses.
C'était une arme révolutionnaire à l'époque et difficile à fabriquer.
Quand au livre promis sortira il un jour?
Il y a beaucoup à dire sur le Chassepot certe , mais à mon sens ça ne tient pas sur des milliers de pages.
Donc  ça rime à rien un livre sur le chassepot seul , il faudrait ajouter la suite logique ,  le Gras et le Kropatschek par exemple qui sont des chassepots améliorés.

Bien à vous salut

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Message  Conservateur le Jeu 4 Juil - 11:53

Bonjour à vous,

J'ai effectivement pas mal de documents sur la question de la fabrication détaillée des différentes pièces constitutives du fusil Chassepot, dans un détail presque soporifique... que ce soit sur le canon en lui-même mais également sur le boitier de culasse et la culasse, les garnitures, la monture, la baguette. La fabrication y est développée étape après étape jusqu'à l'apposition du poinçon du contrôleur !!

Quant à ce fameux livre... je vous apporterai une réponse sur son devenir d'ici une semaine...

Je suis d'accord avec Loigny, pas besoin de milliers de pages, seulement 600 peut-être pour expliquer dans le détail la genèse d'une arme qui ouvra la voix à l'armement moderne et à l'ère de l'industrialisation de la production...
Un autre sur les fusils Gras puis à répétition manuelle jusqu'au 1885 aurait tout à fait crédit ! Il y a aussi beaucoup à dire et à découvrir, surtout concernant l'ingéniosité de ceux qui tentèrent et proposèrent un système à répétition...

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Message  Verchère le Ven 5 Juil - 7:49

Quand j'ai cherché les cotes pour refaire la baguette de mon Chassepot, j'ai souvent constaté des irrégularités de Ø quelques cm sous l'épaulement. J'en ai déduit qu'elles étaient faites comme les anciennes, en 2 parties soudées ; et des diamètres assez variables d'une baguette à l'autre j'ai déduit qu'elles étaient finies à la meule.
Pour les boucles, j'avais ouvert un sujet où je recherchais les traces permettant éventuellement de trouver comment c'était fabriqué, avec comparatif entre les embouchoirs Chassepot, RB Nagant (qui étaient à l'origine destinés à des Chassepot) et Gras.
La boîte de culasse me semble aussi, à l'extérieur, bien approximative dans les cotes ; comme si elle était finie à la meule...

Le travail sur les grosses meules de grès, on n'en parle plus guère mais il était autrefois fréquent ; il a longtemps perduré en coutellerie.
Vers 1866 on commençait à avoir des machines-outils modernes, tenant des cotes assez précises (le 1/100 pour les meilleures). On importait souvent ces machines des USA et surtout d'Angleterre ; il y avait déjà en France quelques excellents constructeurs, mais ils n'arrivaient pas à suivre la demande car toutes les branches de l'industrie commençaient à se moderniser (n'empêche que peu avant 1900 il subsistait encore des gros tours montés sur banc en bois).
A noter que les premières machines-outils n'étaient pas très polyvalentes, leur construction les spécialisait dans une opération bien précise. Ce qui donnait une infinité de modèles...


PS : plus haut j'ai supposé que le canon du Chassepot était en acier puddlé ; plutôt "acier fondu réalisé à partir d'acier puddlé" (je pense que l'acier Martin n'était pas encore au stade industriel, et que l'acier Bessemer n'avait pas les qualités requises).
Les boucles et garnitures devaient être en fer (acier doux), vu que c'est seulement pour le Gras, qu'on a autorisé à les faire en acier (mi-doux, ou mi-dur pas bien dur).

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Message  Tico le Sam 6 Juil - 23:44

Sujet qui ne manque pas d'intérêt
Bonne initiative Wink
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Message  Loigny 28 le Dim 7 Juil - 20:50

Et bien merci de votre sympathique participation qui m'aide à mieux comprendre certaines choses.
Tiens , à quel moment était soudé la hausse et le guidon sur le canon?
Peut être une fois le canon vissé sur le boitier de culasse?
Effectivement comme le souligne Verchère , le meulage extérieur des pièces avait son cour et était semble il fréquent à l'époque.

Bonne soirée.

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Message  Verchère le Lun 8 Juil - 7:26

Hausse, guidon ... et tenons de bayonnette !
La hausse est soudée, le grand tenon aussi semble-t'il, mais en regardant de près l'embase de guidon et le petit tenon la soudure ne m'a pas semblé flagrante (sur le Lebel certains éléments étaient venus de forge et usinés en place).
De toutes façons il y a les méplats du tonnerre, qui imposent que le point de départ du filetage de canon soit indexé avec précision.
Dans ces conditions la position finale de vissage du canon est définie avant même de visser, et on pourrait souder avant ou après, comme on veut (après, ça éviterait toutefois les dégâts accidentels durant le vissage du tube).

Pour le Lebel il me semble que c'est connu (du moins la procédure suivie lors du démontage total exécuté à la modification 93) : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-Boisseuil_93.pdf

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Message  Loigny 28 le Lun 8 Juil - 9:22

Merci!
Chouette document et finalement il y a tout sur internet!
On arrive a reconstituer le puzzle de la fabrication.
J'ai toujours été impressionné par la précision du filetage du canon ou celui ci  s'arrête exactement au bon endroit une fois vissé!
Intuitivement je dirais qu'à certains point de la fabrication on doit plus être au millième qu'au centième!

Bien à vous.

THIERRY

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Message  Verchère le Mar 9 Juil - 5:46

Enfin, pour réunir les documents y-a quand même fallu que quelqu'un s'y colle...
J'ai alors reçu une aide déterminante de membres de TCAR, en particulier le regretté "Gilles78" (les mémoire de L'Hommunal et Boisseuil), mais aussi plusieurs autres qui n'ont pas forcément envie d'être nommés, et qui m'ont transmis ce qu'ils avaient glané ça ou là.

Il faut toutefois relativiser la portée de ces documents : ce qui concerne la fabrication du Lebel date des années 1896 / 1900, époque où le parc de machines-outil très précises était bien développé, ce qui n'était pas le cas en 1866. Certes Barriquand commençait alors à fournir des fraiseuses travaillant au 1/100, mais elles étaient encore rares et il semblerait que seul leur constructeur savait en tirer tout le parti. Mais il ne pouvait pas simultanément produire des machines et des séries de pièces de précision.
Le Lebel doit donc être considéré plus comme une apogée que comme un matériel représentatif d'une large époque. Car quelle que soit sa réelle valeur sur le terrain, du point de vue mécanique c'est un chef d'oeuvre, admirablement ajusté tout en permettant l'interchangeabilité des pièces. Trop bien ajusté sans doute, ce qui le rendait sûrement très coûteux ; en examinant les Berthier on constate d'ailleurs que les exigences de précision avaient été ramenées à un niveau plus raisonnable.
Il y a toujours eu une recherche excessive de précision, de la part des ouvriers qui y mettaient un point d'honneur, et de la part des ingénieurs qui poussaient toujours le bouchon plus loin. Pourtant, dès les années 1850 / 1860 Treuille de Beaulieu pestait contre les ajustages au 1/10 superflus. Puis quand on a atteint le 1/100 on en a vite abusé. Heureusement, juste avant la guerre de 14 les tenants des théories de Taylor ont insisté pour qu'on évite les ajustages au micron qui faisaient la fierté des ouvriers chevronnés, et qu'on réfléchisse plus sérieusement aux tolérances réellement nécessaires et à la façon la plus simple de les obtenir **, même si ça manquait d'élégance.
Parce qu'ajuster au micron, à la pâte à roder c'était facile ; mais si on visait l'interchangeabilité c'était extrêmement coûteux en temps et en pièces rebutées.

** la rationnalisation des usinages suppose de mettre une tolérance serrée sur la pièce facile à fabriquer, pour disposer d'une plage maximale sur la pièce difficile. Mais ça ne plaisait pas à l'ouvrier bénéficiant de la tolérance large, parce qu'il estimait qu'on le prenait pour un sagouin !

La précision d'indexation d'un filetage de canon n'est pas difficile à obtenir sur un tour à métaux ; au niveau de la boîte de culasse ça doit être moins évident. Et il faut bien prendre en compte que le vissage est terminé en force : en forçant un peu plus ou un peu moins, on obtient parfois une marge angulaire sensible.


Pour revenir au Chassepot, on peut croire "Conservateur" s'il nous dit disposer d'informations de fabrication détaillées au point d'en être assommantes. Par exemple, je ne pense pas que beaucoup aient lû de façon approfondie la totalité du mémoire de L'Hommunal : la fabrication du canon de Lebel se lit comme un roman de gare, mais la litanie d'opérations sur la boîte de culasse, faut avoir de l'estomac pour la digérer ! D'autant que les machines n'y étant désignées que par leur n° dans l'atelier, une certaine imagination est nécessaire pour bien comprendre...
On admettra donc que tout ne puisse pas figurer dans son futur bouquin ; espérant seulement que ces informations seront alors accessibles d'une autre façon...

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Message  Verchère le Mer 10 Juil - 5:23

Toutes mes excuses à M. Colmant !
J'ai négligé de mentionner l'inventeur d'un tour de précision qui fut alors considéré comme un bijou de mécanique ; suivirent des fraiseuses.
Colmant et Barriquand, fournirent des pièces de précision et des machines-outils. Ultérieurement devenus "Colmant - Ernault" et "Barriquand - Marre", leurs catalogues n'omettaient pas de mentionner la part qu'ils avaient prise en 1866 et 1874 dans la fabrication des fusils Chassepot et Gras.

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Message  Tico le Jeu 11 Juil - 1:33

Conservateur a écrit: le Jeu 04 Juil 2019, 11:53

Bonjour à vous,

Quant à ce fameux livre... je vous apporterai une réponse sur son devenir d'ici une semaine...

Bonjour,

4 et 7 font 11 soit une semaine écoulée

Alors quel devenir pour cette publication ?

Merci

Cordialement

Wink
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Message  Verchère le Jeu 11 Juil - 5:06

Je ne parle ici qu'en mon nom et en celui de quelques collègues qui ont déjà publié (ou tenté de le faire).

Les beaux livres, ça plaît aux amateurs de beaux livres, et ça fait la fierté de l'auteur.
Mais les informations n'y sont pas meilleures que si c'était imprimé en papier recyclé, et du point de vue de l'auteur la réalité est assez mitigée. Il doit en effet convaincre un éditeur et se plier à ses exigences ; parfois coupes sombres dans les parties jugées trop techniques par des re-lecteurs qui n'y connaissent rien, mise en page fantaisiste par des maquettistes qui ne comprennent pas de quoi il s'agit, "bon à tirer" pour ultimes corrections communiqué alors que les rotatives tournent déjà à plein régime, etc.
Le niveau de technicité de la publication est souvent la première victime de ce mode d'édition.
On peut certes exiger un plus large contrôle en publiant à compte d'auteur, mais c'est la ruine quasi-assurée !

Quand le contenu est dense, tout compte fait peu importe l'enveloppe !
La micro-édition numérique est alors tout à fait appropriée, même si l'éventuelle exigeance de couleur la pénalise encore notablement. L'auteur peut alors avoir le contrôle complet de son travail, y mettre ce qu'il veut et comme il veut ; il lui faut toutefois se substituer au maquettiste, et donc apprendre à faire ce travail à l'aide des outils adéquats (avec Word, migraines et suicide en perspective).
C'est donc pas rien, mais pas coûteux (selon l'humeur du reprographe, on peut obtenir pour des séries de quelques dizaines le même tarif que pour des centaines ou milliers, et donc tirer "à la demande" sans mise de fonds significative). Pas luxueux certes du point de vue du papier, du format et surtout de la reliure que, si l'on est exigeant sur la présentation, on se voit souvent contraint de réaliser soi-même (l'offre des imprimeurs étant généralement misérable, et toujours coûteuse).
Coût final en fonction des efforts de formation consentis par l'auteur * ; ça peut être une opération "blanche", ou générer un positif nettement supérieur aux droits d'auteur consentis par les éditeurs.
* Effort de formation parfois indispensable car il m'a déjà fallu expliquer à un reprographe comment imprimer une maquette PDF sans distorsions, comment régler la trame des images, comment compenser un réglage défectueux de la position du papier dans les tiroirs de la machine, etc.
S'improvise reprographe qui veut ; des fois ça fait peur...


La publication numérique est du point de vue investissement la plus intéressante, car c'est pour ainsi dire "tout bénef".
Cependant très handicapée par le risque (quasi-certitude) de piratage et, il faut bien reconnaître, l'inconfort immense de la lecture sur écran !
Les tarifs usuels sont aussi un frein : en France la mode est à 50% de l'exemplaire papier, c'est beaucoup pour un exemplaire virtuel dont le tirage n'a strictement rien coûté. Aux USA ce serait plutôt 30% du papier : c'est déjà plus raisonnable, et encore très juteux parce-que cette somme correspond pour ainsi-dire aux droits d'auteur (en édition traditionnelle, des droits d'auteur de 30%, vous pouvez courir longtemps) !

Je n'oserais prétendre que l'un des ces trois modes de publication est à utiliser exclusivement. Je me permettrai toutefois de clamer que :

Les "Beaux Livres", ça fait du bien aux amateurs de beaux livres, au porte-monnaie des éditeurs et surtout à celui des imprimeurs...
Mais le plus souvent ça brime la Connaissance.

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Message  Tico le Jeu 11 Juil - 8:58

Un livre n'est qu'un assemblage de lettres et de mots mais tout en cohérence ...

Une arme n'est qu'un assemblage de petites et de grandes pièces mais également tout en une cohérence ...

Sinon personne ne les lit et personne ne les utilise

Couché tard, levé tôt ... difficile d'écrire une prose

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Message  Jeppesen le Jeu 11 Juil - 12:32

Dans ce que les éditeurs appellent "les Beaux Livres", c'est souvent et davantage les "images" (photos, etc...) que le texte qui "prime".

Les "beaux livres" décorent avantageusement (?) une "bibliothèque", mais sont rarement ouverts...à l'exception sans doute du jour où on les achète ou quand on les reçoit en cadeau (en tous cas, c'est ce que j'ai constaté avec ceux que je possède... Embarassed )...


Ceci n'empêche pas une "cohérence" du texte, c'est certain, ainsi que  entre texte et "images", et le "sujet" du livre. Wink 

Ils sont souvent, effectivement, édités pour le plus grand bien du portefeuille des éditeurs lors d'événements particuliers, éventuellement suite à un "événement" (le dernier en date: Notre Dame de Paris...), ou de "périodes de fêtes" appropriées aux cadeaux (Noël, en particulier).

Je rejoins donc Verchère: un "Beau Livre" est agréable à l'oeil, quelque fois intéressant à parcourir, mais ce n'est pas "là" où l'on l'on trouve les informations les plus pertinentes sur un sujet donné. ( D'ailleurs, la plupart n'en n'ont pas la prétention, il me semble). Etapes de fabrication et assemblage des pièces  du fusil Chassepot 254249

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Verchère le Ven 12 Juil - 7:00

La cohérence texte / image est quelque chose de très compliqué.
Il faut déjà que l'auteur s'en occupe sérieusement, mais aussi qu'il vérifie que les points particuliers de l'image qui sont cités dans le texte, sont effectivement bien visibles sur l'image telle qu'elle sera imprimée.

Ensuite, cette cohérence est cassée si l'image et le texte afférent ne sont pas en regard ; et c'est là que sévissent gravement les maquettistes peu motivés.
Et s'ils y font attention, les impératifs de mise en page peuvent alors obliger à laisser de grands blancs pour conserver la répartition correcte.
Mais quand l'auteur réalise lui-même la maquette, il a tous les éléments pour modifier le texte ou même intervertir des paragraphes afin que texte et images soient en regard tout en conservant un "gris typographique" (remplissage des pages) harmonieux. Seulement, il faut bien reconnaître que cet équilibrage prend beaucoup de temps ; nettement plus de temps que la rédaction brute du texte... Un éditeur m'avait même confié que si l'auteur ne le faisait pas, ça revenait trop cher de le faire réaliser par un salarié - d'autant qu'il fallait alors la validation de l'auteur *).

* Ça ne va guère que si pendant toute la composition l'auteur est présent, derrière le maquettiste...

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Message  Tico le Mar 16 Juil - 15:46

Conservateur a écrit:Bonjour à vous,

J'ai effectivement pas mal de documents sur la question de la fabrication détaillée des différentes pièces constitutives du fusil Chassepot, dans un détail presque soporifique... que ce soit sur le canon en lui-même mais également sur le boitier de culasse et la culasse, les garnitures, la monture, la baguette. La fabrication y est développée étape après étape jusqu'à l'apposition du poinçon du contrôleur !!

Quant à ce fameux livre... je vous apporterai une réponse sur son devenir d'ici une semaine...

Je suis d'accord avec Loigny, pas besoin de milliers de pages, seulement 600 peut-être pour expliquer dans le détail la genèse d'une arme qui ouvra la voix à l'armement moderne et à l'ère de l'industrialisation de la production...
Un autre sur les fusils Gras puis à répétition manuelle jusqu'au 1885 aurait tout à fait crédit ! Il y a aussi beaucoup à dire et à découvrir, surtout concernant l'ingéniosité de ceux qui tentèrent et proposèrent un système à répétition...

Une réponse peut-elle nous être apportée en primeur pirat
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Message  Tico le Mer 17 Juil - 22:39

Il va peut-être falloir demander à Simon ou à Jules

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