qu'est ce donc ??

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Message  pourvuquarriverien le Dim 06 Aoû 2017, 22:09

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Re: qu'est ce donc ??

Message  Jeppesen le Dim 06 Aoû 2017, 22:17

Cela ressemble, à-priori, à un Chassepot, modifié "chasse" ...

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Tallyhoo ! Tallyhoo !



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Re: qu'est ce donc ??

Message  Ruby (†) le Dim 06 Aoû 2017, 22:19

Je plussois  .

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Bienviendu   
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A la Laconique...

Message  EKAERGOS le Dim 06 Aoû 2017, 22:26

Gras converti en calibre de chasse lisse... Les calibres 24 (14,7/15 mm) et 16 (16,8/17,2 mm) sont les plus fréquents mais existe aussi en "12 mm"(+/- 10,4mm);"14mm"(+/-12,7mm) 28 (+/- 13,7mm) 20 (15,7/16mm) ;12 (18,2 à18,7mm) et même en 10 (dans ce dernier cas avec changement de canon,les autres conservaient le canon d'origine ;avec ses marquages;après arasement des rayures et "dilatation" à chaud .

Si c'est bien le cas tu trouveras sur le canon en sus des marquages militaires d'origine le diamètre en millimètres du calibre et celui ;en millimètres ou centimètres; de la longueur de chambre (65 mm/6,5 cm le + fréquemment pour les 20/16/12.
Si tu pouvais donner quelques pt'is éléments ;çà aiderait  Wink...à moins qu'il s'agisse d'un quizz  scratch
A noter que ton Gras a conservé sa hausse ;généralement remplacé par un cran de mire lors de la conversion lisse se pourrait il qu'il ait conservé son canon rayé d'origine ? (C'est facile à voir..)
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Re: qu'est ce donc ??

Message  pourvuquarriverien le Dim 06 Aoû 2017, 22:30





Bonsoir

Aucun marquage. Pas d'identification aucun n° sauf sur la plaque de couche. C'est le seul. Rien sur la boite de culasse. Il chambre une 11mm Gras.
De plus un curieux guidon !!
Sous le pontet dans le bois j'ai trouvé un nom gravé "Thomas"
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Re: qu'est ce donc ??

Message  pourvuquarriverien le Dim 06 Aoû 2017, 22:35

En voici d'autres

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Re: qu'est ce donc ??

Message  pourvuquarriverien le Dim 06 Aoû 2017, 22:43

Je viens de vérifier. Le canon est rayé
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Re: qu'est ce donc ??

Message  Nicomidway le Lun 07 Aoû 2017, 12:55

Un custom In-Gras. clown
Transformation/recyclage courant à l'époque.
Si le canon est rayé il serait intéressant de prendre une empreinte de la chambre afin de savoir précisément de quel calibre est ce fusil.

------------------------

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Re: qu'est ce donc ??

Message  pourvuquarriverien le Mar 08 Aoû 2017, 00:18

Bonsoir. Ne serait ce pas une arme d'école. Je m'explique. Il était courant dans les écoles d'armurerie que des élèves soient amenés à produire une arme avec des éléments deja existants.
Pour info je me rapprocherait au calibre de chasse le canon a la bouche etant de 1mm.
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"Guidon..A Droite;Droit ' '! "

Message  EKAERGOS le Mer 09 Aoû 2017, 21:50

pourvuquarriverien a écrit:
Bonsoir

Aucun marquage. Pas d'identification aucun n° sauf sur la plaque de couche. C'est le seul. Rien sur la boite de culasse. Il chambre une 11mm Gras.
De plus un curieux guidon !!
Sous le pontet dans le bois j'ai trouvé un nom gravé "Thomas"
 Bonsoir
D'après "Le" Boudriot (Armes à Feu Françaises Modèles Règlementaires 1833-1914 ****) les armes du système 1874;a l'exception du Mousqueton; ont un guidon déporté à droite.
Cette disposition serait due selon Boudriot au fait que les canons de ces armes sont rayés  à gauche??? 
Mais je ne comprends pas dans ce cas pourquoi le canon aurait un guidon décentré à droite puisque les modifications sur le guidon se reportent à l'inverse sur la cible (en déportant le guidon à droite on fait tirer l'arme à gauche  scratch
A noter que le Mousqueton d'Artillerie est toujours rayé à droite * (Mle 1866,66/74 T,1874) ;toujours selon Boudriot : "Afin de compenser leur dérive qui,du fait de leur petite taille,s'exerçait à l'inverse des armes plus longues" Son guidon était centré et non déporté  .
Ceci étant dit concernant ton arme et son curieux guidon déporté à gauche il serait intéressant de connaître
_ La Longueur de ce canon
_ Le sens de ses rayures ,normalement à gauche (sens anti-horaire) vu sa longueur . La seule exception serait la Carabine de Gendarmerie à pied rayée à droite dans le système 1866,et 1866/74 T.

Si ton arme s'avère être "une arme d'école" ,ou même un simple remontage d'époque, celà permettrait d'identifier l'origine au moins du canon.

Concernant la raison de ces guidons déportés ,j'avais lu une autre explication celle ci datant de l'époque de la distribution du Lebel  qui mentionnait les qualités du nouveau fusil par rapport au Gras 1874.
L'auteur mentionnait comme un fait connu et établi que le Gras avait tendance à provoquer un "déport du tir" qui semblait s'accroître avec l'echauffement et l'encrassement. 
Ce phénomène était attribué par l'auteur au verrouillage asymétrique du Gras ,la base du levier de culasse appuyant sur le flanc droit du boitier qui provoquait une flexion provoquant le dit phénomène. 
Le nouveau fusil 1886 avec sa culasse à deux tenons en tête devait régler le problème.
salut
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Re: qu'est ce donc ??

Message  UZI le Jeu 10 Aoû 2017, 09:25

EKAERGOS a écrit:
Concernant la raison de ces guidons déportés ,j'avais lu une autre explication celle ci datant de l'époque de la distribution du Lebel  qui mentionnait les qualités du nouveau fusil par rapport au Gras 1874.
L'auteur mentionnait comme un fait connu et établi que le Gras avait tendance à provoquer un "déport du tir" qui semblait s'accroître avec l'echauffement et l'encrassement. 
Ce phénomène était attribué par l'auteur au verrouillage asymétrique du Gras ,la base du levier de culasse appuyant sur le flanc droit du boitier qui provoquait une flexion provoquant le dit phénomène. 
Le nouveau fusil 1886 avec sa culasse à deux tenons en tête devait régler le problème.
salut
Hello EKAERGOS

moi aussi j'avais déjà entendu parler de ce guidon déporté (d'origine) afin de faire un genre de contre visée afin de palier au défaut de déformation d'origine .

Autres possibilité;  déjà vu sur avec des tireurs qui eux ont des problèmes de vue (œil directeur) Idea

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Qu'est-ce donc

Message  cduval le Jeu 10 Aoû 2017, 09:41

Bonjour.le déport du guidon a l'air bidouillé et certainement pas fait en manufacture et,ce déport était plutot présent sur la hausse et, ce problème persiste sur le 1886 Lebel(cran de hausse décalé).

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Re: qu'est ce donc ??

Message  GM15 le Ven 11 Aoû 2017, 13:26

Un Gras de cadet, je le pense, à fût coupé. En calibre Gras réduit (11x50R).

Le guidon décalé correspond exactement à celui d'un exemplaire que je possède, et la hausse simplifiée (graduée jusqu'à 50m) semble la même.

Toutes les hausses et tous les guidons de Gras sont effectivement décalés, mais celui-ci tient le pompon.

Cf www.tircollection.com/t7245-qui-connait-le-gras-d-enfants-de-troupe   
pour des photos de guidons identiques.
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"En recherche de Sens..."

Message  EKAERGOS le Lun 14 Aoû 2017, 19:53

 Bonsoir 
Effectivement GM15 sur le lien on voit bien le guidon déporté à gauche ...et le canon rayé à droite (sens horaire) à l'inverse des armes règlos rayées à gauche avec un guidon déporté à droite.
Cette pratique de décentrage du guidon ne peut s'expliquer par le fait de contrer la dérive due au sens des rayures comme l'avançait BOUDRIOT car dans ce cas on aboutit au contraire; à savoir qu'un guidon décentré dans le sens inverse des rayures va justement faire tirer dans le sens de celles ci !
Dans ce cas comment expliquer que le Mousqueton rayé à droite a son guidon bien centré ?
De même l'appui du levier de culasse appuyant sur le boitier à droite, qui selon les experts de l'époque provoquait le "déport" constaté est une constante du système ,alors comment un tel défaut constant aurait il pu être corrigé par des guidons placés alternativement à droite,au centre ou à gauche?  scratch 
Idem pour la Baïonnette toujours placée à droite qu'il s'agisse de l'épée-baïonnette 1874 ;ou pour le sabre-baïonnette 74 ou 66/74 plus lourd règlementaire sur le Mousqueton.
A noter qu'à l'époque en tirant dans un Fusil 1874,donc rayé à gauche avec un guidon à droite; chaussé de son épée baïonnette 1874 on observait à 200 m un tir plus bas de 20 cm et...rejeté de 45 cm à gauche* 
Pour UZI je doute que l'Armée Française de l'époque ait pris en compte ces particularités ergonomiques  Very Happy . Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quand l'Armée Française a intégré le concept d'"Oeuil Directeur " .. lequel est d'ailleurs toujours contesté par certains**
Alors attendons des nouvelles de Gras mystérieux car je ne pense pas que les questions ci-dessus se règlent de si tôt
salut
* Alors que tous les paramètres (rayures+guidon) vont déjà vers un tir à gauche ! scratch
** https://www.youtube.com/watch?v=QPHrgWXRHpI
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Re: qu'est ce donc ??

Message  Verchère le Lun 14 Aoû 2017, 21:02

Dans son "cours complet d'artillerie" de 1883, Plessix parle d'une dérive du tir, sans spécifier la cause. On peut donc penser à la résultante de causes multiples (Coriolis, flexion du boîtier, coup de fouet du canon).
Aux essais du mousqueton, il fut constaté que la dérive était encore plus grande qu'avec fusil et carabine, et qu'il aurait fallu déporter excessivement le guidon. Mais qu'en rayant dans l'autre sens, une partie des causes de dérive s'annulaient...

Le problème de sens de rayures différents était à l'époque bien connu, avec les canons de 7 de Reffye fabriqués pendant la guerre de 70 ; cela imposait l'usage de tables de correction différentes en tir à longue distance. Mais pour un mousqueton, le problème ne se pose guère...

A noter que sur un mousqueton Gras le bouton fileté est dans le même sens que sur le fusil ; et que non, ça ne se dévisse pas au tir (d'ailleurs, a-t'on un jour pris ça en compte ?).

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Re: qu'est ce donc ??

Message  EKAERGOS le Lun 14 Aoû 2017, 21:36

Je veux bien comprendre qu'à l'époque on ait voulu règler un phénomène réel et constaté par des moyens empiriques . 
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'on puisse vouloir régler le problème d'une arme qui tire à gauche en déportant le guidon à droite  ce qui fera immanquablement tirer l'arme encore plus à gauche!
...et çà ce doit être connu depuis au moins Euclide.
A propos la hausse Mle 1874 a 't'elle un système de compensation de la dérive ?
Je n'ai rien trouvé là dessus, mais je ne pense pas que la planchette relevée soit inclinée latéralement ?
Pour la force de Coriolis je pense qu'on doit pouvoir l'ignorer dans ce cas Very Happy...
salut
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Re: qu'est ce donc ??

Message  marlain le Mer 16 Aoû 2017, 12:47

J'ai plusieurs gras et chassepots , aussi bien en mousqueton qu' en fusil et , ils ont tous le guidon déporté  , mais aucun tant que celui là , 
si l'on émet encore des hypothèses ur les dérives latérales c' est aussi car l'origine n'est pas maîtrisée  , étant chasseur je me souvient de réglages d lunette..en changeant de marque de munition et en gardant même poids et même charge on avait des écarts latéraux de près de 20 cm à 180 M  mais avec de bons groupements ......jamais bien compris
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Re: qu'est ce donc ??

Message  Verchère le Mer 16 Aoû 2017, 19:32

EKAERGOS a écrit:Pour la force de Coriolis je pense qu'on doit pouvoir l'ignorer dans ce cas :D...
:salut:
Pour un fusil de chasse sûrement !
Et même pour un "fusil de guerre" je ne sais pas...
Mais les concepteurs et expérimentateurs des armes légères étaient du même sérail que ceux de l'artillerie, où l'effet devenait plus notable. N'oublions pas que le "jeu" consistait à grouper aussi vite que possible sur la largeur d'une route ou d'une voie de chemin de fer alignée avec la pièce (placée exprès pour, à moins que ce ne soit la voie de chemin de fer, construite exprès dans l'axe : voir Bitche), et ceci le plus loin possible.
Donc forcément, le raisonnement des concepteurs était "teinté artillerie"...

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