MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  lu1900 le Mar 29 Mar 2016, 05:36

Verchère a écrit:

Baccardi a écrit:...La Suisse jugeait que l'arme blindée n'était destinée qu'aux armées offensives. Le choix politique avait été fait de ne pas acheter de char et de conserver... la cavalerie... même à la veille de la 2ème GM. ...


N'ont-ils pas estimé que, hormis quelques plaines plutôt exposées à l'aviation, le relief Suisse était un peu "casse gueule" pour des chars, dont la possibilité de manoeuvre se limitait à d'étroits couloirs entre torrent et voie de chemin de fer ? C'est pas vraiment la puzta des pays de l'Est...
Alors que la cavalerie passe presque partout, et qu'un bourricot tient automatiquement debout, ce qui n'est pas toujours le cas d'une citerne chenillée.

+1 avec juste un peu de bon sens !!

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Nicomidway le Mar 29 Mar 2016, 13:50

Merci pour ces réponses.

Mais quand était-il des engins légers blindés ? Le relief Suisse ne s'y prêtait pas c'est donc indéniable mais concernant la défense des axes principaux et secondaires ?

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Verchère le Mar 29 Mar 2016, 17:20

Nicomidway a écrit:Merci pour ces réponses.
Mais quand était-il des engins légers blindés ? Le relief Suisse ne s'y prêtait pas c'est donc indéniable mais concernant la défense des axes principaux et secondaires ?


A moto je devais surtout regarder la route, mais il m'a semblé qu'on devinait des petits bunkers un peu partout, et sur les routes de montagne des obstacles préparés d'avance, sans doute très rapides à mettre en place.
Si la stratégie défensive prévalait, l'objectif était sans doute de stopper l'envahisseur, plutôt que de lui courir après. Un obstacle bien battu pas des feux dispersées dans les montagnes environnantes, c'est pas de la rigolade : si les sapeurs ne peuvent pas débarquer pour le faire sauter, si les servants de mortier se font dégommer pendant qu'ils essaient de le pilonner, c'est râpé pour la "blitzkrieg"...

Par ailleurs, il ne faudrait pas se laisser leurrer par la propagande nazie : derrière les troupes motorisées de pointe, les convois de soutien étaient pour la plupart hippomobiles. Les premières troupes allemandes qui traversèrent en grand nombre notre chef-lieu de canton étaient à pied, les officiers à cheval. Encore en 44, les allemands utilisaient beaucoup de chevaux (certes, là c'était peut-être faute de carburant).
Par ailleurs, en 40 l'artillerie chenillée allemande avait des caisses certes blindées mais largement ouvertes sur le dessus ; pas forcément confortables si on est dominé par des reliefs très proches...
L'histoire récente a encore montré qu'en zone montagneuse les blindés ne font pas la loi ; les Russes l'ont constaté en Afganistan... Certes en 40 il n'y avait pas de LRAC, mais les blindages ne résistaient pas à des canons anti-chars légers ; même pas besoin de 37, un bon 25 mm suffisait. Si les blindés étaient forcés de rester "bite à cul", la défense avait toutes ses chances. Quant à franchir un torrent ou escalader un remblai de chemin de fer pour déborder l'obstacle...

Alors, de bons K31 dispersés un peu partout, je n'en doute pas quelques canons anti-chars légers aux ponts cruciaux, et des bonnes grosses MG 11 pour arroser de loin les convois d'importuns...
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....magique....

Message  Redestos le Mar 29 Mar 2016, 21:10

Baccardi... en 5 lettres...m e r c i...

Un régal....présentation, soin du texte et des explications, photos nombreuses et de qualité...et bien sur l'essai en environnement alpin et bucolique...le tout en tenue adéquate... Wink


(Par contre j'ai une petite pensée pour les tireurs qui recherchent désespérément de la GP11 qui fait affreusement défaut ces temps ci côté frouzieland...)

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Chère Madame, ce n'est pas la corde qui fait le pendu.
_ Comment cela ?
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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Baccardi le Mar 29 Mar 2016, 22:13

Pour Redestos, la vidéo, ce n'est pas moi, fcrozet à récupéré ça sur le net Embarassed

Pour les considérations tactiques: certes, on peut se demander si l'arme blindée est adaptée au pays. Mais la conservation de la cavalerie ne tenait pas compte de considérations tactiques... les paysans... étaient trop heureux d'encaisser beaucoup d'argent en fournissant les chevaux aux militaires et se sont tout simplement opposés à sa suppression au point que la cavalerie n'a été supprimée qu'au début des années 70... là où la question tactique était enterrée depuis des décennies.

À défaut de chars au moins aurait-il fallu de l'anti-char, nous n'en avions pas non plus, ni tellement plus de DCA...

Ceci dit, la région du plateau suisse des années 40 était assez propice au combat de chars. Terrain mixte, des chars appuyant l'infanterie se seraient révélés décisifs.

Heureusement que...

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Bon ...ben tu sais ce qu'il te reste à faire alors...

Message  Redestos le Mar 29 Mar 2016, 22:19

Baccardi a écrit:Pour Redestos, la vidéo, ce n'est pas moi, fcrozet à récupéré ça sur le net Embarassed

Pour les considérations tactiques: certes, on peut se demander si l'arme blindée est adaptée au pays. Mais la conservation de la cavalerie ne tenait pas compte de considérations tactiques... les paysans... étaient trop heureux d'encaisser beaucoup d'argent en fournissant les chevaux aux militaires et se sont tout simplement opposés à sa suppression au point que la cavalerie n'a été supprimée qu'au début des années 70... là où la question tactique était enterrée depuis des décennies.

À défaut de chars au moins aurait-il fallu de l'anti-char, nous n'en avions pas non plus, ni tellement plus de DCA...

Ceci dit, la région du plateau suisse des années 40 était assez propice au combat de chars. Terrain mixte, des chars appuyant l'infanterie se seraient révélés décisifs.

Heureusement que...

Baccardi...tout est dans le titre.... clown

pour le reste...oui ...heureusement que....

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Fabian23 le Ven 01 Avr 2016, 15:52

Magnifique Baccardi!

Euh au fait il faut encore que je décortique ta carabine fédérale hybride.... de préférence chez toi 

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Nicomidway le Ven 01 Avr 2016, 17:04

Verchère a écrit:
Nicomidway a écrit:Merci pour ces réponses.
Mais quand était-il des engins légers blindés ? Le relief Suisse ne s'y prêtait pas c'est donc indéniable mais concernant la défense des axes principaux et secondaires ?



A moto je devais surtout regarder la route, mais il m'a semblé qu'on devinait des petits bunkers un peu partout, et sur les routes de montagne des obstacles préparés d'avance, sans doute très rapides à mettre en place.
Si la stratégie défensive prévalait, l'objectif était sans doute de stopper l'envahisseur, plutôt que de lui courir après. Un obstacle bien battu pas des feux dispersées dans les montagnes environnantes, c'est pas de la rigolade : si les sapeurs ne peuvent pas débarquer pour le faire sauter, si les servants de mortier se font dégommer pendant qu'ils essaient de le pilonner, c'est râpé pour la "blitzkrieg"...

Par ailleurs, il ne faudrait pas se laisser leurrer par la propagande nazie : derrière les troupes motorisées de pointe, les convois de soutien étaient pour la plupart hippomobiles. Les premières troupes allemandes qui traversèrent en grand nombre notre chef-lieu de canton étaient à pied, les officiers à cheval. Encore en 44, les allemands utilisaient beaucoup de chevaux (certes, là c'était peut-être faute de carburant).
Par ailleurs, en 40 l'artillerie chenillée allemande avait des caisses certes blindées mais largement ouvertes sur le dessus ; pas forcément confortables si on est dominé par des reliefs très proches...
L'histoire récente a encore montré qu'en zone montagneuse les blindés ne font pas la loi ; les Russes l'ont constaté en Afganistan... Certes en 40 il n'y avait pas de LRAC, mais les blindages ne résistaient pas à des canons anti-chars légers ; même pas besoin de 37, un bon 25 mm suffisait. Si les blindés étaient forcés de rester "bite à cul", la défense avait toutes ses chances. Quant à franchir un torrent ou escalader un remblai de chemin de fer pour déborder l'obstacle...

Alors, de bons K31 dispersés un peu partout, je n'en doute pas quelques canons anti-chars légers aux ponts cruciaux, et des bonnes grosses MG 11 pour arroser de loin les convois d'importuns...
Pour arrêter les Huns, ça devait bien valoir une Ste Geneviève !

pour cette synthèse très ’intéressante.

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Verchère le Sam 02 Avr 2016, 04:01

Décidément notre ami "Baccardi" n'aime pas les chevaux... Aurait-il reçu un vilain coup de pied durant son enfance ?

C'est vrai que, encore impressionné par les longues vallées encaissées, j'ai oublié le plateau (le Jura, c'est ça ?) ; mais c'est là que j'avais vu dans certaines "épingles à cheveux" une rangée de petites plaques rondes traversant la route, et au détour du virage un abri cadenassé. Que j'ai imaginé rempli de tronçons de rails de chemin de fer, à ficher dans les trous barrant la route... (mais c'était peut-être plus récent que 40).

Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'il y avait alors d'intéressant dans le Jura, mais Hansi nous aurait sûrement dessiné un panzer surchargé d'horloges avec des coucous dépassant par toutes les écoutilles...

Passer là pour aller en France ? Pas possible ! Dans le Jura français une extension de la Ligne Maginot les aurait stoppés ... au moins le temps de pisser contre un bunker...
C'est que ça n'avait franchement pas grand chose à voir avec les ouvrages de Lorraine ! Même la ceinture de casemates entourant Bâle (à distance respectueuse de la frontière) n'était pas trop convaincante (armement antichars : des 47 Hotchkiss TR Mle 1902 voire Mle 1885, puissance de l'époque de la PN - certes le Mle 1902 était chargé PSF, mais à densité de chargement réduite. Peut-être suffisant pour une boîte de conserve du début de guerre, à condition qu'elle ne soit pas trop éloignée).

Sinon en France, hormis ces TR refilés par la Marine car trop peu puissants, des vrais canons antichars on en avait beaucoup ; beaucoup de modèles différents surtout, avec des munitions non interchangeables...


Pour revenir à la MG11, j'ai joué quand j'étais gamin avec une machine de ce format (Schwartzlose 1907) dans la piaule d'un copain : impressionnant ! Ces engins, ça vous meuble un intérieur...

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Baccardi le Dim 03 Avr 2016, 00:14

Non, j'aime pas les canassons Suspect. Vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est compliqué à engager dans une guerre dite moderne...  No

Le plateau, c'est la région centrale, entre le Jura et les préalpes/alpes, une région pour le combat de chars.

Sinon, bien observé: les petits couvercles bouchaient un trou dans lequel on aurait glissé un rail, pour un barrage anti-char. Dans de nombreux endroits, un chalet bien suisse, à 200-300 m, était en fait un bunker abritant 1-2 can ach.

On avait aussi des milliers d'ouvrages quasi-prêts pour la destruction et il n'est pas exclu que derrière les portes métalliques fermées avec un cadenas se trouvaient en fait.... les charges, si c'était près d'un pont ou d'un tunnel par exemple.

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Verchère le Dim 03 Avr 2016, 04:18

Il était aussi la règle, chez nous (déjà en 1870 je ne sais pas, mais dès juste après c'est sûr) de prévoir la démolition des ouvrages d'art dès leur construction, en y incorporant des fourneaux de mine.
Je ne sais pas si ça se fait encore, mais avec la politique quasi-officielle d'imprévoyance à courte échéance je ne serais pas surpris que ce soit tombé en désuétude.

En 1870, si le viaduc de Dannemarie n'avait pas sauté Belfort serait vraisemblablement tombé ; si un viaduc du nord des Vosges n'avait pas été dynamité par d'affreux terroristes, Paris aurait été écrabouillée comme une carpette...

Sinon, tout à fait d'accord avec le fait que les canassons sont difficiles à gérer dans une guerre moderne ; sans doute presque autant que les hommes (c'est pour ça que maintenant on essaie de se passer aussi des hommes, avec les mirobolants résultats qu'on sait).
Enfin, le retour des chevaux dans l'armée allemande de 44 montre que leur inadéquation dépend du contexte ; difficile mais gérable, alors que la traction humaine (réquisitionnée, comme les bourricots) est d'une efficacité douteuse (mais comment ont-ils donc acheminé les pierres des pyramides ?).


Pour revenir au sujet, la MG11 fonctionne en cartouches sèches, ou pré-huilées par un dispositif incorporé ?

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  lionrobe le Dim 03 Avr 2016, 07:41

Sujet de référence pour illustrer la qualité et l'originalité du forum.

salut salut salut

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  zubul le Dim 03 Avr 2016, 11:57

Merci pour ce post. Super!

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  LP le Dim 03 Avr 2016, 12:31

Effectivement, un beau sujet magnifiquement illustré.

Et puis ce râtelier salut

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  santafe94 le Dim 03 Avr 2016, 12:36

Baccardi, ton ratelier est franchement à tomber, je suppose que tout est en état de bon fonctionnement.
Tirer à la mitrailleuse en stand, un grand fantasme, j'espère que tu feras une vidéo et que tu la mettras sur le site.

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  Baccardi le Dim 03 Avr 2016, 17:42

Pour Verchère: cartouches sèches, mais les systèmes de l'arme doivent être dûment huilés.

Pour Santafe (et les autres): l'acquisition d'une arme automatique nécessite une autorisation exceptionnelle préalable, mais l'utilisation de l'arme est "interdite", comprendre "interdite sauf autorisation exceptionnelle"; mais ce ne sera pas en stand (interdiction absolue), mais sur une place de tir militaire. Je dois donc d'abord obtenir cette autorisation, simple formalité... contre espèces sonnantes et trébuchantes... clown

Quant au râtelier, en gros tout fonctionne... Very Happy


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réponse. ..

Message  joselito le Dim 03 Avr 2016, 17:59

Je regarde à  nouveau ce post'....Le sujet est vraiment Top .... ...et un Grd à l auteur.....

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'' être tolérant ne signifie pas qu'on doit tolérer l'intolérance des autres...Jean Y.. ''

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Re: MG11 (dite mitrailleuse Maxim)

Message  guillaurore le Dim 03 Avr 2016, 23:11

Salut Thierry , superbe , magnifique post comme a l habitude  . salut
Je vois que les travaux sont fini aussi  Cool

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