winchester 52

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winchester 52

Message  minou81 le Dim 06 Mar 2016, 19:09

Pourriez vous me renseigner , à savoir si la winchester 52 D  est admissible au TAR.

d'avance merci pour vos reponses.

minou81
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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Dim 06 Mar 2016, 19:47

Bonsoir,

c'est une intéressante question !!!

Si on lit le règlement TAR rien ne semble l'interdire....


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Re: winchester 52

Message  armetec le Dim 06 Mar 2016, 19:48

il suffit de taper sur google : la voir en image pour avoir la réponse tout seul. Elle à tout d'une militaire jocolor 
version match
http://www.icollector.com/Winchester-Model-52-D-Bolt-Action-Target-Rifle-with-Spotting-Scope-Lyman-Super-Targetspot-Rifle-Sco_i10494828
moins match
http://www.m40rifle.com/forum/armory/rimfire/8468-us-marked-winchester-model-52d

Les Modèles D datent de 1961 voir  https://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_52 lire la partie la concernant la D


Si elle passe alors les remington 40X et les remington 37  aussi


Dernière édition par armetec le Dim 06 Mar 2016, 19:59, édité 2 fois

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Re: winchester 52

Message  minou81 le Dim 06 Mar 2016, 19:58

ducat78 a écrit:Bonsoir,

c'est une intéressante question !!!

Si on lit le règlement TAR rien ne semble l'interdire....


A+

Hello ,

effectivement à la lecture du reglement  pas de specification sur la nature des modeles winchester 52..mais j'ai un gros doute.

voici la photo de l'arme en question ;


minou81
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Re: winchester 52

Message  bx19gt le Dim 06 Mar 2016, 20:15

Bonjour

Un 52D ce n'est pas une 52
Une petite video pour voir les difference et se rendre compte des evolution.

https://www.youtube.com/watch?v=0a5kL6VxTmU

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Dim 06 Mar 2016, 20:18

Je connais bien cette arme pour en posséder un exemplaire.

Effectivement la Winchester 52D est une arme de match et non pas d'entrainement des recrus.....mais comme le règlement TAR ne précise pas un où les modèles autorisés, "juridiquement" la Winch 52D n'est pas interdite.

Aussi je ne sais pas sur quelle base un arbitre pourrait interdire cette arme.

A+


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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Dim 06 Mar 2016, 20:21

armetec a écrit:

Si elle passe alors les remington 40X et les remington 37  aussi

Sauf que les Remington 37 et 40X n'apparaissent pas dans la liste des armes autorisées du règlement TAR

Donc la question ne se pose même pas pour ces armes.

A+


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Re: winchester 52

Message  bx19gt le Dim 06 Mar 2016, 20:25

ducat78 a écrit:Je connais bien cette arme pour en posséder un exemplaire.

Effectivement la Winchester 52D est une arme de match et non pas d'entrainement des recrus.....mais comme le règlement TAR ne précise pas un où les modèles autorisés, "juridiquement" la Winch 52D n'est pas interdite.

Aussi je ne sais pas sur quelle base un arbitre pourrait interdire cette arme.

A+




Je ne suis pas d'accord
Le reglement cite la 52 et pas la 52A-B-C-D
De ce fait le reglement est limitatif.

Et au vu de l'apparence de la D, il va etre difficile de convaincre un arbitre qu'elle est autorisée.

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Re: winchester 52

Message  armetec le Dim 06 Mar 2016, 20:29

ducat78 a écrit:



armetec a écrit:

Si elle passe alors les remington 40X et les remington 37  aussi





Sauf que les Remington 37 et 40X n'apparaissent pas dans la liste des armes autorisées du règlement TAR

Donc la question ne se pose même pas pour ces armes.

A+




VRAI  mais même organe de visée et un look similaire
http://www.armslist.com/posts/592102/milwaukee-wisconsin-rifles-for-sale--remington-40x-heavy-barrel--22cal

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 20:36

ducat78 a écrit:Je connais bien cette arme pour en posséder un exemplaire.

Effectivement la Winchester 52D est une arme de match et non pas d'entrainement des recrus.....mais comme le règlement TAR ne précise pas un où les modèles autorisés, "juridiquement" la Winch 52D n'est pas interdite.

Aussi je ne sais pas sur quelle base un arbitre pourrait interdire cette arme.

A+


Sur le poids de la détente.... salut

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 20:39

bx19gt a écrit:



ducat78 a écrit:Je connais bien cette arme pour en posséder un exemplaire.

Effectivement la Winchester 52D est une arme de match et non pas d'entrainement des recrus.....mais comme le règlement TAR ne précise pas un où les modèles autorisés, "juridiquement" la Winch 52D n'est pas interdite.

Aussi je ne sais pas sur quelle base un arbitre pourrait interdire cette arme.

A+








Je ne suis pas d'accord
Le reglement cite la 52 et pas la 52A-B-C-D
De ce fait le reglement est limitatif.

Et au vu de l'apparence de la D, il va etre difficile de convaincre un arbitre qu'elle est autorisée.



Sauf que ceux qui ont fait le règlement n'y connaissent souvent rien dans les différentes versions d'armes hors hexagone,et le montrent largement lorsqu'ils touchent aux américaines.
La Winchester 52 tout court,ça n'existe pas.
Il y a la pré A, la A,  B, C ,D, E. salut

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Dim 06 Mar 2016, 20:46

spitmk9 a écrit:
ducat78 a écrit:Je connais bien cette arme pour en posséder un exemplaire.

Effectivement la Winchester 52D est une arme de match et non pas d'entrainement des recrus.....mais comme le règlement TAR ne précise pas un où les modèles autorisés, "juridiquement" la Winch 52D n'est pas interdite.

Aussi je ne sais pas sur quelle base un arbitre pourrait interdire cette arme.

A+


Sur le poids de la détente.... salut

Oui tu as raison Spitmk9 seul ce point pourrait bloquer l'arme au contrôle technique, bien que les poids de détentes cela se règlent.

Mais il s'agit d'un point technique et non pas "juridique" lié au modèle.

A+

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Dim 06 Mar 2016, 20:52

armetec a écrit:
ducat78 a écrit:

armetec a écrit:

Si elle passe alors les remington 40X et les remington 37  aussi

Sauf que les Remington 37 et 40X n'apparaissent pas dans la liste des armes autorisées du règlement TAR

Donc la question ne se pose même pas pour ces armes.

A+


VRAI  mais même organe de visée et un look similaire
http://www.armslist.com/posts/592102/milwaukee-wisconsin-rifles-for-sale--remington-40x-heavy-barrel--22cal

Le fait que les organes de visée et les looks soient similaires ne change rien au fait que la Winch52 apparait dans le règlement TAR alors que ce n'est pas le cas pour les modèles 40X et 37 de Remington.

A+


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Re: winchester 52

Message  bx19gt le Dim 06 Mar 2016, 21:09

ducat78 a écrit:
Oui tu as raison Spitmk9 seul ce point pourrait bloquer l'arme au contrôle technique, bien que les poids de détentes cela se règlent.

Mais il s'agit d'un point technique et non pas "juridique" lié au modèle.

A+

Vous faites bien comme vous voulez
Mais à jouer avec le reglement comme cela, je ne pense pas que l'on va gagner

Tout au plus vous pourrez concourir avec le temps que le reglement precise nomement le modele autorisé
Il ne vous restera plus qu'à pleurer sur la somme investie pour une arme ne pouvant plus faire le TAR

Ca c'est dans le meilleur des cas

Dans le pire des cas, un arbitre tatillon et connaissant les designations des 52 indiquera que seul le modele sans lettre est autorisé. Il se basera sur le fait que le reglement ne precise pas "tous modeles" et qu'il precise le modele 52 ce qui exclue les A-B-C-D-E.

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 21:19

Oui,mais comme je te l'ai dit,le modèle 52 tout court désigne une gamme ,et pas un modèle propre à la série.
C'est un peu comme la BMW série 3 ou la traction avant.....
Si l'arbitre connaît bien le modèle,il saura que le règlement est imprécis.
Donc sans précisions supplémentaires,pour moi c'est toutes les versions qui ont été affectées à l'entraînement des troupes. 
rien n'empêche de demander des précisions à la fédé. salut


Dernière édition par spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 21:25, édité 1 fois

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Re: winchester 52

Message  minou81 le Dim 06 Mar 2016, 21:24

spitmk9 a écrit:Oui,mais comme je te l'ai dit,le modèle 52 tout court désigne une gamme ,et pas un modèle propre à la série.
C'est un peu comme la BMW série 3.....
Si l'arbitre connaît bien le modèle,il saura que le règlement est imprécis.
Donc sans précisions supplémentaires,pour moi c'est toutes les versions qui ont été affectées à l'entraînement des troupes. 
rien n'empêche de demander des précisions à la fédé. salut

c'est exactement ce que je vais faire dès demain... salut

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Lun 07 Mar 2016, 07:03

bx19gt a écrit:


ducat78 a écrit:
Oui tu as raison Spitmk9 seul ce point pourrait bloquer l'arme au contrôle technique, bien que les poids de détentes cela se règlent.

Mais il s'agit d'un point technique et non pas "juridique" lié au modèle.
A+

Vous faites bien comme vous voulez
Mais à jouer avec le reglement comme cela, je ne pense pas que l'on va gagner

Tout au plus vous pourrez concourir avec le temps que le reglement precise nomement le modele autorisé
Il ne vous restera plus qu'à pleurer sur la somme investie pour une arme ne pouvant plus faire le TAR

Ca c'est dans le meilleur des cas

Dans le pire des cas, un arbitre tatillon et connaissant les designations des 52 indiquera que seul le modele sans lettre est autorisé. Il se basera sur le fait que le reglement ne precise pas "tous modeles" et qu'il precise le modele 52 ce qui exclue les A-B-C-D-E.



Il ne s'agit pas de jouer avec le règlement nous ne faisons que le lire et l'étudier, et si cela permet de le rendre plus clair, précis et exhaustif et bien tant mieux.

Cela évitera aux tireurs et aux arbitre d'être dans l'embarras et pour les derniers de sortir des énormités comme "Un 52D ce n'est pas une 52"
Ou alors  "Je ne suis pas d'accord Le reglement cite la 52 et pas la 52A-B-C-D De ce fait le reglement est limitatif."


Pour ce dernier argument, pourquoi depuis des années les Winchester 52 A et B passent-elles les contrôles des armes et participent aux matchs TAR ?
Il n'y aura plus beaucoup de Winch52 sur les concours du TAR si cette lecture limitative du règlement est suivi à la lettre....

Mais bon avant que la fédé se bouge, il y a encore le temps. J'avais déjà transmis il y a quelques années un liste d'armes 22lr classées en plusieurs catégories,

* Réglementaires ou de cadet ayant fait l'objet d'un contrat officiel
* officialisées par un organisme de tir civil (ex SMRC en GB, USSTF en France, DCM aux USA, etc...)
* les autres armes ne rentrant pas dans les deux précédentes catégories

J'avais établi cette liste  pour le référent de l'époque et elle devait lui servir de base de départ pour remettre un peu d'ordre et réduire les incohérences.
Ainsi les instances pouvaient savoir qu'elles armes seraient écartées ou autorisées en fonction de la ou des catégorie(s) retenue(s)

Cela n'a servi à rien car cette liste comme la volonté de mettre un peu d'ordre et de clarté se sont perdues je ne sais où. Du coup nous en sommes toujours à avoir ce type de questionnement  sur l'éligibilité ou non d'une arme pour la catégorie 820.

A+

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Lun 07 Mar 2016, 07:21

minou81 a écrit:

spitmk9 a écrit:Oui,mais comme je te l'ai dit,le modèle 52 tout court désigne une gamme ,et pas un modèle propre à la série.
C'est un peu comme la BMW série 3.....
Si l'arbitre connaît bien le modèle,il saura que le règlement est imprécis.
Donc sans précisions supplémentaires,pour moi c'est toutes les versions qui ont été affectées à l'entraînement des troupes. 
rien n'empêche de demander des précisions à la fédé. salut

c'est exactement ce que je vais faire dès demain... salut


Bonjour Minou81,

lorsque tu poseras la question à la fédé, quelque soit la réponse OUI ou NON demandes leur l'argumentaire......

Merci.

A+

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Re: winchester 52

Message  Becket le Lun 07 Mar 2016, 07:42

ducat78 a écrit:



minou81 a écrit:





spitmk9 a écrit:Oui,mais comme je te l'ai dit,le modèle 52 tout court désigne une gamme ,et pas un modèle propre à la série.
C'est un peu comme la BMW série 3.....
Si l'arbitre connaît bien le modèle,il saura que le règlement est imprécis.
Donc sans précisions supplémentaires,pour moi c'est toutes les versions qui ont été affectées à l'entraînement des troupes. 
rien n'empêche de demander des précisions à la fédé. salut





c'est exactement ce que je vais faire dès demain... salut






Bonjour Minou81,

lorsque tu poseras la question à la fédé, quelque soit la réponse OUI ou NON demandes leur l'argumentaire......

Merci.

A+



Ayant bien connu le milieu des chefs    du TAR ils vont te répondre que si elle n'est pas dans la liste alors elle n'est pas acceptée.

Ils vont te demander de constituer un dossier pour leur prouver qu'elle a bien été réglementaire, qui sera refusé très certainement car comme j'ai entendu au dernier recyclage des arbitres TAR: je cite "les tireurs peuvent toujours essayer de constituer un dossier, c'est nous les patrons on va pas se laisser em.......der la liste actuelle est bien suffisante" fin de citation.


Dernière édition par Becket le Lun 07 Mar 2016, 09:06, édité 1 fois

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Re: winchester 52

Message  bx19gt le Lun 07 Mar 2016, 08:07

ducat78 a écrit:

Pour ce dernier argument, pourquoi depuis des années les Winchester 52 A et B passent-elles les contrôles des armes et participent aux matchs TAR ?
Il n'y aura plus beaucoup de Winch52 sur les concours du TAR si cette lecture limitative du règlement est suivi à la lettre....

Pourquoi ? Je ne suis pas arbitre, donc je ne te donnerais pas la raison pour laquelle elles sont passées.
Quand aux enormités, puisque tu trouves ma réponse visiblement "absurde", je t'invite à te presenter à un controle avec un D pour voir.

Je me doute de la réponse de l'arbitre au controle

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Lun 07 Mar 2016, 09:57

Personnellement,je ne doute pas sur le fait qu'il sera incapable d'identifier que c'est une D.
Quand on connaît la complexité des variantes des armes US et de leurs affectations civiles ou militaires,ou les deux,je ne pourrai pas le lui reprocher.
La liste et le contrôle ont été et sont faites avec le concours d'anciens militaires,parce qu'on a cru bon que d'anciens militaires étaient les mieux placés pour établir une liste d'armes réglos....Utopie !
C'est oublier un peu vite que les militaires connaissent bien les armes qui leur sont ou leur ont été affectées.
Pour le reste,militaire ne rime pas forcément avec connaissance de toutes les armes militaires de tous les pays .
certains ne savaient même pas que les USA s'entraînaient avec de la 22Lr dans la période WWII.....
Seuls des amateurs ou professionnels éclairés peuvent établir ce genre de liste avec exactitude.
Et quand on part sur un état d'esprit d'exhaustivité de la liste actuelle pour ne pas se faire emmerder,cela confirme une méconnaissance du sujet,et quelque part une fierté de s'y complaire....
Une autre coquille française cette fois en semi-auto: Famas !!!
Lequel ? F1,commando,export,G1,G2,Félin,valorisé ?

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Re: winchester 52

Message  bx19gt le Lun 07 Mar 2016, 10:50

Pour imprécis que soit le règlement faut il pour autant trahir son esprit ?
Si je prends le règlement l'anschutz 54 est autorisée
Néanmoins personne ne s'est pointe avec une 54 de match

On peut critiquer le règlement et moi même je le fais
Mais par moment le bon sens doit nous commander de ne pas trop abuser de ces failles

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Lun 07 Mar 2016, 19:15

Tout à fait !
C'est ce que j'ai fait en me calant sur des modèles ne suscitant aucun doute.
Mais c'est peut-être l'imprécision de la rédaction qui mène au doute,ou à l'envie de....
Un exemple que je n'avais pas vu: Anschutz mod 54
Ecrit comme cela,c'est l'arme de match,par contre,en gardant le même boîtier , mod KK54....c'est mieux !

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Re: winchester 52

Message  ducat78 le Lun 07 Mar 2016, 20:40

bx19gt a écrit:Pour imprécis que soit le règlement faut il pour autant trahir son esprit ?
Si je prends le règlement l'anschutz 54 est autorisée
Néanmoins personne ne s'est pointe avec une 54 de match

On peut critiquer le règlement et moi même je le fais
Mais par moment le bon sens doit nous commander de ne pas trop abuser de ces failles


L'esprit d'un règlement c'est bien, mais c'est la qualité et la précision de son contenu qui doit permettre aux arbitres comme aux tireurs de savoir sans ambiguïté quelles armes sont éligibles ou non.

Les exemples d'ambiguïté ne manquent pas comme l'Anschutz 54, les Winch 52, les BSA Martini, etc.....

Et très franchement ce ne serait pas bien compliqué d'apporter des correctifs comme par exemple Anschutz KK54 ald Anschutz 54, Winchester 52-A-B ald Winchester 52, BSA Martini jusqu'au modèle 12 ald BSA Martini, etc...

Mes interventions n'ont pas pour but de rendre éligibles les Winch52 C ou D, ou d'autres armes mais de rebondir sur la question initiale de ce sujet pour démontrer qu'avec un minimum de volonté les instances pourraient proposer un règlement plus clair et moins ambigu.

A+


Dernière édition par ducat78 le Mer 28 Sep 2016, 08:46, édité 1 fois

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Re: winchester 52

Message  spitmk9 le Lun 07 Mar 2016, 21:20

Lors des séances d'instructions,on aurait fait preuve d'autant d'imprécisions sur la dénomination des pièces,c'était 7 tours de consigne ! Twisted Evil
Ceux qui y ont été savent que du coup le week-end est .....FOUTU !  Sad Sad

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