programmes entre 1919-1939

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programmes entre 1919-1939

Message  Joseph de Cacqueray le Sam 15 Aoû - 14:44

Bonjour,

Etudiant l’armement que nos troupes avaient à l’entrée en guerre au 3 septembre 1939 (puis pendant la campagne de mai-juin 1940), on peut constater le grand nombre de modèles existant de Fusils à Répétition, Pistolets Automatiques, Revolvers, Mitrailleuses, Fusils Mitrailleurs et Pistolets Mitrailleurs.  D’où cela vient-il ?

 Pour répondre, j’ai regardé succinctement les programmes de « modification de l’armement » qui ont eu lieu entre novembre 1918 et Septembre 1939, puis jai vérifié s’ils ont étés achevés.

J’ai essayé de faire une synthèse ci-dessous et souhaiterai savoir si elle est correcte. (Notamment le point 4 et sa réalisation). Merci par avance de vos corrections j’ai dû faire des approximations et  sans doute quelques c.ries!!!

Ce ne sont là que des réflexions un peu en l’air (parfois appuyées sur des éléments de ce forum, d’éléments d’autres forums, ainsi que sur des photos de l’époque)  et je serais ravi de vos corrections, remarques et idées. Les chiffres donnés sont estimatifs en recoupant différentes informations.

Je vous propose le programme dans ce qui me semble avoir été la priorité ainsi que leur mise en place dans le temps.

[list="list-style-type: decimal; direction: ltr;"]
[*]Adoption d’une nouvelle munition destinée à remplacer celle de 8x50R modèle 86D, plus adaptée aux armes automatiques.

[*]Adoption d’un nouveau Fusil-Mitrailleur destiné à remplacer le FM CSRG 15 tirant la nouvelle munition définie au point 1)

[*]Remplacement des Lebel 86M93, considérés comme obsolètes, par les fusils/mousquetons de la famille « Berthier » *

[*]Remplacement des Berthier à « 3 coups » (90, 92, 02, 07, 07-15) par des Berthier « 5 coups » (92M16, 07-15M16), en produisant de nouvelles armes ou en modifiant les anciennes.

[*]Remplacement dans tous les régiments d’infanterie et de cavalerie des mitrailleuses Saint-Etienne 1907T par des Hotchkiss 1914 sur trépieds 1916.**

[*]Remplacement des mitrailleuses en 8mm par des mitrailleuses tirant la nouvelle munition.

[*]Adoption d’un nouveau Fusil à Répétition tirant la nouvelle munition.

[*]Combler le manque de mousqueton d’une manière ou d’une autre ***

[*]Adoption d’un Fusil Semi-Automatique remplaçant les RSC 17 &18 pour les « bons tireurs »

[*]Adoption d’une nouvelle munition plus puissante, destinée à remplacer le 7.65 Browning pour les Pistolets Automatiques.

[*]Adoption d’un nouveau Pistolet Automatique tirant la nouvelle munition et mettant à la retraite les Revolvers 92 et 73, puis remplaçant progressivement les Ruby (et autres).

[*]Adoption d’un Pistolet Mitrailleur comme arme d’auto-défense.

[/list]

Etat d’achèvement au 3 septembre 1939.

[list="list-style-type: decimal; direction: ltr;"]
[*]En deux étapes (1924 et 1929) la munition 7.5x54 mle 29D a été adopté.

[*]Le FM modèle 1924 M29 a effectivement été produit à environ 90'000 exemplaires au 03.09.1939 et à 135'000 au 10.05.1940. Même les unités d’appelés de type B et les troupes dans les colonies l’ont reçu. Seul l’artillerie et le génie restent coincés avec le « Chauchat »

[*]En métropole et dans les colonies, cela semble être en ordre mis à part les régiments régionaux. ****

[*]C’est à « moitié » fait ! Les très bon postes de ce forum (tel que .tircollection.com/t3790-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits &.tircollection.com/t14177-le-dernier-mousqueton-m16 &.tircollection.com/t3903-nombre-de-fusils-1907-15-et-m16-produits) me laissent penser que même avec 300'000 conversions M16 pour les fusils et 250'000 conversions M16 pour les mousquetons, c’est moitié/moitié pour le nombre de fusil(ou mousqueton) 3coups-5coups, en stock. Ceci est sans doute dû au Très Grand nombre de fusil 07-15 produits par rapport aux Mle 16 « purs » et à la production petite cadence des mousquetons 92M16 après la grande Guerre.

[*]C’est effectif : les Saint Etienne 1907T sont réservées aux forts, à l’artillerie et à l’antiaérien. Presque tout le monde a la Hotchkiss 1914.

[*]Ce n’est pas achevé -> les chars, automitrailleuses et avions sont équipés de mitrailleuses Darne et Reibel (cal 7.5mm), mais les fantassins/cavaliers doivent se cantonner à la Hotchkiss 8mm (comme vu au point 5). En contrepartie, l’armée adopte la muntion de 8x50 R modèle 1932N. Il en résulte un programme supplémentaire : adapter les armes en 8mm

[*]Après s’être mis d’accords sur la taille du nouveau fusil (essais avec le lebel 86M93M27) La MAS commence la fabrication/transformation de Berthier 07-15 en 07-15M34, puis les coûts étant « exorbitants », met en parallèle la fabrication du nouveau MAS 36 ! Au final au 10 mai 1940 on se retrouve avec environ 65'000 Berthier 07-15M34 et 240'000 MAS36. En regardant les effectifs de l’armée à cette époque l’ensemble des régiments d’infanterie (métropoles)  auraient eu besoin de 800'000 armes en 7.5mm pour équiper chaque personne; je ne parle même pas des unités de cavalerie ou d’infanterie mécanisée. *****

[*]Par « décision ministérielle » on revient en 1935 à ce qui avait été refusé dans les années 1880-1890, à savoir adopter un « mousqueton lebel ». La MAT va produire/convertir environ 45'000 pièce -> le fusil modèle 1886 M93 R35. C’est insuffisant vu la demande.

[*] Le SE-MAS 38-39 a été adopté sous le nom de MAS 40. La production n’était pas prévue avant l’automne 1940.

[*]Au début des années 1930 la munition de 7.65 Long est adoptée. Elle ne peut être tirée que dans 3 armes : PA 35A & 35S et PM MAS 35/38

[*]Le nouveau PA est le modèle 1935A de la SACM mais avec moins de 11'000 pièces la production est insignifiante et la MAS doit produire son propre PA le modèle 35S (moins de 2'000 pièces). Au final les revolver 73/73 , 92 (et 92 espagnols) les PA Ruby, Star, FN 22 et Savage, se trouvent en bien plus grand nombre que les PA en 7.65 Long !  Ironiquement il y a même plus de MAB D et Unique 17 que de « modèle 1935 »

[*]Après pas mal d’essai le PM SE-MAS 35 est choisi sous le nom de PM MAS38. Avec 2'000 pièces sa production, et donc distribution, est insignifiante. L’armée se rabat sur des PM « étrangers »

[/list]

 

Après avoir écrit tout ça, je m’aperçois que seuls les points 1 – 2 – 3 – 5 – 10 sont achevés ou en passe d’être achevé à la déclaration de guerre. Tous les autres points sont « en court »

Une question me vient à l’esprit : avec autant de programme différent toujours en court en 1939 n’y aurait –il pas un effet « surcharge» et donc délais supplémentaires ?

Je m’explique : par exemple la MAS se retrouve à l’automne 1939 avec 7 programmes différents à faire en parallèle : Produire quelques mousqueton 92M16 – convertir des Berthier et Lebel pour la munition de 8mm modèle 1932N - finir la production des fusils 07-15M34 commandés (près de 65'000 !) – accélérer la production de MAS 36 – mettre au point un FSA – produire le PM MAS 38 – produire le PA 35S en quatrième vitesse.

Si quelqu’un a une idée à ce sujet ?

Annotations :

*le général Joffre demande en novembre 1916 de ne produire pus que des fusils & mousquetons « Berthier ».

** Contrairement à une idée reçue, la mitrailleuse Hotchkiss 1914 ne commence réellement sa carrière qu’après la bataille de Verdun. Il y a autant de Saint Etienne 1907T que de Hotchkiss le jour de l’armistice.

*** Un petit jeu de tableau m’a montré que l’on a besoin rien que pour un régiment d’infanterie de théoriquement 1'428 mousqueton et 756 fusil. Sachant que la théorie prévoit que toute les autres armes (train, infanterie, cavalerie, génie, artillerie) ont des mousquetons et non des fusils, je vous laisse imaginer que le besoin en mousqueton est plus du double de celui en fusil ! Cela pourrait expliquer la distribution de fusil Gras 1874 M80 M14 à certains chauffeurs du train, ou de Lebel long à des unités d’artillerie.

****de toutes les archives de l’Ecpad que j’ai pu consulter sur 3 ans, je n’ai trouvé que TROIS exemples où tout un groupe de soldats n’était armés QUE de lebel 86 M93. Par contre le lebel est encore utilisé à raison de 4 par section d’infanterie, en tant que lance-grenade en plus des berthier.

*****calcul un  peu rapide je vous l’accorde.

Joseph de Cacqueray
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Re: programmes entre 1919-1939

Message  lamiral le Sam 15 Aoû - 16:40

Pour moi la proportion de fusil par rapport au mousqueton dans l'infanterie est plus importante :

Dans un groupe de combat d'infanterie articulé autour du FM24/29 l'armement est comme suit :


- Unité doté du MAS36 :

  > Sergent-chef de groupe : fusil
  > Caporal adjoint : fusil
  > Tireur : FM
  > Chargeurs : pistolet
  > Pourvoyeur : fusil
  > 2 voltigeurs-ravitailleurs : fusils
  > 4 voltigeurs : fusils


- Unité en 8mm :

  > Sergent-chef de groupe : fusil
  > Caporal adjoint : fusil
  > Tireur : FM
  > Chargeurs : pistolet
  > Pourvoyeur : mousqueton
  > 2 voltigeurs-ravitailleurs : fusils
  > 4 voltigeurs : fusils

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Re: programmes entre 1919-1939

Message  Joseph de Cacqueray le Sam 15 Aoû - 17:30

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison pour les unités armées en fusils de 7.5mm.

Pour les unités d’infanterie armées en 8mm, ce qui est vrai pour les compagnies de fusiliers voltigeurs, n’est plus vrai au niveau du bataillon et à fortiori au niveau du régiment.

En effet dans un bataillon les fusiliers ont des fusils. Mais le personnel de la compagnie d’accompagnement et de la section de commandement a des mousquetons. (Du moins pour ceux qui sont armés et qui n’ont pas d’arme de poing)

Selon le règlement : les servants de : mitrailleuses, canons antichar, mortier  ainsi que les cyclistes, motocyclistes, et conducteur de véhicules, ont des mousquetons (ou pour les sous-officiers une arme de poing)

Le même constat s’applique au niveau du régiment, pour le personnel dans la compagnie réglementaire d’engin, dans la compagnie hors rangs, et dans la compagnie de commandement.

Cela rajoute en théorie un paquet de mousqueton en plus. Je referai mon calcul un de ces quatre pour vois le ratio exact.

Merci de m’avoir répondu.

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Re: programmes entre 1919-1939

Message  Invité le Sam 15 Aoû - 22:55

Okay, je vais imprimer et y réfléchir. Il est certain que le "foutoir" vient aussi du fait que les autorités ont été obligées de changer leur fusil d'épaule à plusieurs reprises, les projets initiaux ne donnant pas les résultats escomptés au vu des budgets restreints. Par exemple, dans un monde idéal, le fusil de l'armée française aurait été un FSA rapidement adopté dans les années 20. Les autres projets (M27, M34, MAS 36, R35) ne furent que de pis-aller.

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Re: programmes entre 1919-1939

Message  dédé le Sam 15 Aoû - 23:07

Alamas a écrit:Okay, je vais imprimer et y réfléchir. Il est certain que le "foutoir" vient aussi du fait que les autorités ont été obligées de changer leur fusil d'épaule à plusieurs reprises, les projets initiaux ne donnant pas les résultats escomptés au vu des budgets restreints. Par exemple, dans un monde idéal, le fusil de l'armée française aurait été un FSA rapidement adopté dans les années 20. Les autres projets (M27, M34, MAS 36, R35) ne furent que de pis-aller.


oui , je recommande l'achat de ce livre



un fusil Ml 1921 , fonctionnant comme le RSC a été étudié en 30-06 (seul cartouche moderne disponible ) , le projet a été rapidement abandonné après destruction du proto 


les projets suivant n'étaient pas très pragmatique  et n'ont pas fait mieux

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