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Message  lu1900 le Mar 03 Mar 2015, 16:04

La cire est l'épaississant , mais es-ce que cela lubrifie ? vraiment ?
La paraffine à bocaux de confiote irait pas mieux ?
Le blanc de boeuf : ça convient comme élément gras ?
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Message  Mezigot le Mar 03 Mar 2015, 16:24

La cire d'abeille, c'est la base qui donne de la tenue et lubrifie a basse vitesse.  La cire de cirier rentre en jeu en fondant a plus haute vitesse et assure la lubrification sans emplombage, la lanoline fait double emploi: antirouille et lubrifiant tres haute pression tandis que le savon, avec sa tete ionique et sa queue organique fait le lien entre le lubrifiant et les crasses ioniques de la combustion de la PN.  Cela attire aussi ce qu'il faut d'humidite pour ramollir les crasses, mais sans faire rouiller grace a la lanoline anhydre qui emprisonne le tout.
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Message  jeremy59 le Mar 03 Mar 2015, 22:10

Duboc Francois a écrit:Bonjour à tous salut

Depuis 4 ans j'utilise en cal 45 acp, 30/30, 30/284,gras 1874,1873,8.60,et 38 spé

50% de cire d'abeille
50% de rustol de M Bri.....lage

ensuite je mets dans un bocal verre de recup et j'ajoute de l'essence auto tout doucement jusqu'à obtention de la viscosité voulue en agitant de temps en temps

Le produit est plus jaune, plus poisseux ,plus long à secher ; coute beaucoup moins cher aussi.
J'essuie la balle dépassante après montage à l'essence, et attention aux gorges à ne pas toucher bien sur.

Mais aucunes traces d'emplombage jusqu'à #450 m/sec ,meme à la Marlin et ses micro raures,  pas testé aux vitesses au dessus . clown
Au Fait , j'en ai presque plus....il faut en refaire !! Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 72113

Salut,

Et tu applique ton mélange de la même façon que l'Alox de Lee ? c'est à dire mettre les balles dans un bac et balancer une giglé de ce produit, faire rouler, et laisser sécher une nuit.
Si je comprend, l'essence ne sert que de dissolvant volatile ?

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Message  cro24 le Mer 04 Mar 2015, 10:10

SW44mag a écrit:perso,je suis le sujet depuis quelques temps,et ma recette prochaine sera Rustol Owatrol au bain marie, avec cire d'abeille en pain et éventuellement un peu de cire à épiler pour durcir un peu..

et usage comme pour l'Alox liquido-pateux LEE.

usage pour tout moule d'ailleurs..

actuellement je n'ai  pas de moule TL,mais des LEE standart,et du Lyman et RCBS..l'Alox va bien,sans soucis.mais ça consomme bien aussi!

la cire de carnauba est connue aussi pour sa bonne tenue à la vitesse..peut etre la meilleure,mais faut trouver. Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 6860





Pour le carnauba je peux confirmer: j'en utilise dans un N°1 et un Lebel balle à 5% d'étain. Elle me
permet de faire sortir des balles à 570/580 m/s du N°1 sans le moindre résidu de plomb, pareil du
Lebel mais pas "chronographé". Il y a au moins deux vendeurs réguliers sur EBay.

Autrement pour du binaire très basique et tout autant ancien il y a le mélange utilisé pour la cartouche
du Enfield 1853: 95% cire d'abeille - 5%suif de bœuf. En Minié c'est nickel sur toute une série que ce
soit balle plomb nu ou balle calepinée papier comme elle l'était dans la cartouche. J'avais trouvé la
recette dans ce bouquin:
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Mini_15030412154517390213033691
Pour l'appliquer c'est un peu compliqué. Je me suis fait une boite avec des bras pour la suspendre
au dessus d'une casserole pour le bain-marie et des "paniers" dans de la grille fine au diamètre de
la boite pour "tremper" les balles sur la hauteur des gorges. Les balles restent 5mn à tremper pour
être bien chaudes et "égouttée" pour ne garder qu'une fine pellicule de graisse, "fesses" dégraissées
puis recalibrées.
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Message  deGuers le Mer 04 Mar 2015, 13:45

Je propose de lancer une pétition pour que Verchère obtienne du Vatican une béatification justifiée !
Mon Dieu , quel travail que de tester tous ces mélanges ; si ça n'est pas de l'abnégation ...
Mézigot pourrait être nominé aux prochains " François " du rechargement . salut

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Message  cro24 le Mer 04 Mar 2015, 14:11

deGuers a écrit:Je propose de lancer une pétition pour que Verchère obtienne du Vatican une béatification justifiée !
Mon Dieu , quel travail que de tester tous ces mélanges ; si ça n'est pas de l'abnégation ...
Mézigot pourrait être nominé aux prochains " François " du rechargement . salut

C'est pas faux: faut au moins être à la retraite pour avoir des délais de retour sur
essai pas trop démoralisants!!!
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Message  Verchère le Mer 04 Mar 2015, 14:36

Sur divers points,

- les avis diffèrent quant aux propriétés lubrifiantes de la cire d'abeille ; pour ma part, en 12x44R suédois ça semble lubrifier...
Par contre la paraffine fond à température plus basse et n'est pas très onctueuse...

- le "blanc de boeuf" (suif de boeuf ?), ça va aussi. C'est presque comme le suif de mouton (et c'est gratuit, en boucherie), mais fond à température un peu plus basse et m'a paru un peu plus difficile à raffiner à partir des graisses fibreuses de l'animal : conserve souvent une vilaine odeur et rancit facilement, c'est pourquoi je ne l'ai pas testé. Le saindoux (suif de porc) irait aussi, mais fond encore plus bas ; je l'ai pourtant vu dans une recette pour cartouches de gros gibier aux Indes... Il se peut toutefois que dans ces pays chauds et humides, les cartouches aient été chargées peu de temps à l'avance.

- Tous les retours d'expérimentation sur le mélange abeille - Rustol vont certainement intéresser pas mal de monde. Car l'AloxLEE n'est tout de même pas donné, et certains usages spéciaux (anneaux de graisse) imposent de le sortir du flacon et de le faire évaporer partiellement ; cuisine qui serait plus simple en fabriquant directement un ersatz.

- La recette pour cartouche Enfield 1853 paraît bien dure (abeille + 5 % suif de boeuf) ; mais si elle fonctionne bien c'est plus propre que beaucoup de mélanges dégoûtants que j'ai vu utiliser. L'avis de Cro24 est bienvenu, car on aurait pu craindre que cette cire ne soit satisfaisante qu'avec les poudres d'époque, qui paraît-il laissaient des crasses plus humides que maintenant.

Et merci à Mézigot d'expliquer le pourquoi du parce-que de chaque élément constitutif ; ce qui dissuade un peu de chercher à simplifier au maximum les mélanges...

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Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Empty Le "grease-cookie"

Message  Verchère le Mer 04 Mar 2015, 15:25

Une rondelle de cire placée entre poudre et balle, et dont l'usage est douteux...
Douteux car dans les anciennes cartouches elle n'est pas systématique ; on peut donc se demander à quoi elle sert ! Peut-être simplement parce qu'elle a plusieurs fonctions différentes...


La fonction la plus facile à satisfaire est le joint d'étanchéité derrière la balle. Il est utile pour une balle sous-calibrée qui doit gonfler au départ du coup, car ce gonflement n'est pas instantané : sous la pression, la rondelle de cire se déforme et fait temporairement joint, empêchant les fuites de gaz chauds qui rongent instantanément la balle et provoquent un emplombage en début de canon. Utile aussi lorsque le logement de balle (throat) est trop large et permettrait aux gaz de contourner la balle avant qu'elle ne se forme sur les rayures.

Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Fusion10

On va prendre une cire dure, abeille avec éventuellement un peu de suif (A100 ou AM25), qui sera toujours bien assez souple pour se mouler dès le début de montée en pression. Le fait qu'elle soit dure et peu fusible diminue les risque d'imprégnation de la poudre.
Les cartouches de Gras contenaient une telle rondelle, épaisse de 4 mm, d'abord en AM25 puis en A100. Pour ma part, en 12x44R suédois je suis descendu à 3 mm pour gagner du volume de poudre (mélange AM25), avec un résultat satisfaisant en balle nue et parfait en balle calepinée (sous-calibrées dans les 2 cas, jusqu'à Ø = Z - 0.83 mm + calepin). Le résultat est évident et immédiat, si on peut tirer dans une piscine ; à des Vo avoisinant les 400 m/s les rondelles sont parfois retrouvées intactes, en exact moulage des rayures.

Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Rond-c10

La paraffine risquerait d'être trop cassante et de se fissurer plutôt que de s'étaler ; tandis que la cire d'abeille est souple, plus maniable et moins fusible. Un peu dure pour découper 3 ou 4 mm à l'emporte-pièce, mais un petit ajout de suif l'adoucit agréablement.


L'autre fonction est la lutte contre l'encrassement de la poudre noire ; l'évaluation du résultat est moins immédiate et plus subjective... Elle n'est pas nécessaire en PSF, et ne le serait pas non plus en duplex PSF / PN ; en duplex PNF2 / Mousquet c'est à voir.

En effet, le grease-cookie n'est alors qu'un complément de lubrification, quand les modes usuels ne suffisent pas : gorges de graissage et trempage d'ogive.

Aux temps anciens les fabriques de poudre étaient nombreuses, et produisaient des poudres notablement différentes l'une de l'autre. En particulier, les crasses peuvent être plus ou moins "humides" ; trop sèches, elles adhérent aux parois et ne sont pas totalement raclées par la balle suivante, ce qui provoque un encrassement dur et cumulatif, gênant rapidement le chargement et nuisible à la précision.
En concours de tir c'était sans importance car on nettoyait entre chaque coup. Mais à la guerre et à la chasse, où il fallait tirer un certain nombre de coups sans nettoyer, les crasses devaient être balayées par le tir suivant. Le graissage de la balle étant surtout destiné à éviter l'emplombage, selon le calibre et l'origine de la poudre il pouvait s'avérer insuffisant pour ramollir les crasses ; on ajoutait alors une rondelle de cire relativement molle (p.ex. abeille avec 66 % de cachalot ou 75 % de mouton).

De nos jours le choix en PN a bien diminué, et il semble qu'elles soient toutes plutôt "sèches". Le nettoyage à chaque coup permet toujours de se dispenser de grease-cookie (laissant ainsi plus de place pour la poudre), mais sinon une rondelle de graisse est presque indispensable. Selon P. Matthews cette graisse devrait être pulvérisée par la pression afin de se mélanger aux crasses pour les ramollir en profondeur ; graisse assez molle, donc (il préconise 55% de vaseline : AV55, ce qui est effectivement très mou).
Il propose aussi une procédure de diagnostic :
Après une petite série (3 à 5 coups), un seul passage de chiffon sec doit laisser un canon presque propre.
S'il reste de l'encrassement durci côté culasse, c'est que le grease cookie est trop dur (ne se pulvérise pas assez vite).
S'il n'y en a que vers la bouche, c'est que le volume de graisse est insuffisant (grease-cookie et/ou rainures).
Si le canon paraît propre mais que la précision est inacceptable, c'est peut-être qu'il y a trop de graisse, ou qu'elle est trop molle ou trop lubrifiante.



Fonctions contradictoires, donc. Certes pas les fonctions elles-mêmes, mais la façon de les accomplir : cire dure pour l'étanchéité, graisse molle pour le décrassage. P. Matthews affirme en effet qu'on ne doit pas espérer qu'une rondelle de cire pure soit pulvérisée par la pression et participe ainsi au ramollissement des crasses ; tout en admettant avoir parfois été satisfait d'une rondelle de cire pure derrière une balle calepinée. J'en ai personnellement eu confirmation : même un peu plus douce (AM25) la rondelle est intacte ou brisée mais pas pulvérisée ; et pourtant dans mon RB suédois la 10e cartouche rentre aussi facilement que la 1ère et l'encrassement semble auto-régulé... (la précision, on verra ça quand j'aurai fini le dioptre).

C'est que la cire dure aurait tout de même une action : tout comme la glace, une pression élevée provoque une fusion superficielle aux points de contact, en l'occurence la paroi du canon, qui se trouve ainsi enduite d'un mince film fluide. Celui-ci recristallise aussitôt, formant une pellicule sur laquelle les crasses de poudre adhérent mal. Elles sont donc râclées et expulsées par la balle suivante ... quand ça se passe bien !
Car la cire dure n'imprégnant pas les crasses, celles-ci restent sèches et susceptibles de s'enrocher. L'efficacité de ce procédé à la fois simple et propre varie donc sans doute selon le type de poudre, l'état de surface de l'âme, les propriétés racleuses de la balle, etc.

A l'évidence, les caractéristiques optimales du grease-cookie sont loin d'être intangibles !
- pour une balle à compression tirée en PSF ou duplex PSF/PN, la cire dure A100 ou AM25 est un choix sans risques.
- pour une balle au calibre tirée en PSF ou PN avec nettoyage à chaque coup, il n'y a besoin de rien.
- pour une balle au calibre tirée en PN sans nettoyage, une graisse plutôt molle (genre AV55), à préciser par essais.
- mais pour une balle à compression tirée en PN sans nettoyage, il faudrait une rondelle à la fois assez dure (étanchéité) et assez molle (décrassage) ; une rondelle de cire dure A100 ou AM25 peut suffire ... ou pas ! Une rondelle composite serait un peu compliquée ; il faudrait d'abord vérifier jusqu'à quel niveau de mollesse la graisse assure encore l'étanchéité initiale d'une balle à compression...
- pour les balles Minié chargées par la bouche, j'ai vu mentionner le remplissage complet de l'alvéole avec une graisse molle. Mais je n'ai pas essayé. Peut-être n'est-ce utile que pour les Minié calepinées, dont les gorges de graissage n'apportent aucun lubrifiant ?


Il est d'usage d'isoler la rondelle de cire, de la la poudre d'un côté et de la balle de l'autre.
Quoique pour les balles calepinées ce ne soit pas systématique, car on peut espérer que le reliquat de cire collé au calepin va favoriser sa séparation de la balle, à la sortie du canon. Sinon on intercale une rondelle de papier mince, éventuellement ciré ou paraffiné, pour éviter que de la cire collée à l'arrière ne déséquilibre la balle.
J'ai aussi lu "papier sulfurisé", mais j'ai un doute : ce papier plus spécialement utilisé pour des pâtisseries alsaciennes n'est pas disponible partout, et il semble poreux. Pour isoler un truc gras je préfèrerais un papier glacé ou ciré...

Côté poudre, les avis sont quasi-unanimes en faveur du disque en carton mince (carte à jouer) ou ciré - aluminisé (berlingots de lait), afin d'éviter que des exudations grasses n'imprègnent la poudre. On peut toutefois douter que cela tienne des années, surtout s'il fait chaud et que la graisse exude facilement...
P. Matthews avance toutefois que le disque de carton n'est pas opportun, car il protége le grease-cookie de l'action de la poudre, tandis qu'on attend au contraire qu'il soit pulvérisé. Il préfère un opercule mince en cire d'abeille pure, tout aussi étanche aux graisses, voire même plus, mais que la déflagration va briser ; les débris projetés dans le grease-cookie ne pouvant que contribuer à le disperser. Paul Matthews utilise de la feuille de cire pour apiculteurs, avec alvéoles ébauchées ; directement, sans même l'aplatir.
Théorie difficile à valider par l'observation directe ! Mais d'efficacité attestée par son auteur.
On notera qu'elle offre de gros avantages connexes : si le disque de carton nécessite un emporte-pièce, le disque de cire peut être poinçonné directement avec le collet de la douille. Et même de la douille chargée si on se débrouille bien, ce qui du même coup engage le disque (pas toujours facile avec une rondelle en carton, qui se met facilement de travers). A noter que cet opercule étant fragile, si la poudre doit être compressée il faut le faire par appui direct sur la poudre, avant placement de la rondelle.
Pour une balle à compression calepinée avec grease-cookie en cire dure (étanchéité), ce raisonnement permettrait donc d'éliminer toute rondelle de séparation (et par conséquent rendrait inutile l'emporte-pièces).

Il est toutefois certain qu'un opercule de cire ne pourra pas jouer le rôle de segment râcleur qu'on attribue parfois aux rondelles de carton glacé et surtout de laiton mince...


Pour fabriquer des plaques de lubrifiant de quelques millimètres d'épaisseur j'ai essayé 3 techniques différentes. La dernière est à la fois la plus simple, la plus rapide et la plus précise... et je crois ne l'avoir vue mentionnée nulle part ! Avant de vous la communiquer je dois encore vérifier si elle peut produire des feuilles de 0.5 à 1 mm, pour les opercules de P. Matthews.


Nota bene : la plupart de ce qui précède est une compilation de diverses sources ; tous les points sont donc discutables... et à discuter ! Quant à mes expérimentations perso, elles ne sont pas forcément valables dans un autre contexte...


Dernière édition par Verchère le Lun 16 Mar 2015, 15:55, édité 1 fois (Raison : complément relatif aux rondelles de cire dure)

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Message  yan11 le Dim 08 Mar 2015, 19:53

bon j'ai fait fondre ma cire d'abeille et j'ai rajouté le rustol .
j'ai obtenu une pâte qui m a servie a graisser quelques balles wc en plomb a 5% d étain. Mon moule Lee tl est en 358 , j'ai donc graissé, recalibré en 357 et regaissé . les balles seront  poussées avec 0.17 grammes de BA10.
 je les teste mardi soir et je vous tiens au courant .

donc a mardi soir Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  jeremy59 le Lun 09 Mar 2015, 14:33

Ta pate elle durcit après graissage des balles ?

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Message  yan11 le Lun 09 Mar 2015, 18:06

la pate sur les balles ne colle plus au doigt apres 36h de sechage a l'air libre dans le garage a 16°c, alors qu avec l'alox elles poissent encore . j'en ai graissé 50 a l'alox et 50 a la cire + rustol . je fais le teste demain apres midi . Very Happy
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Message  Invité le Lun 09 Mar 2015, 18:51

voila du concret , on attends avec impatience les résultats . salut

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Message  jeremy59 le Mar 10 Mar 2015, 07:43

Ok merci, j'attend aussi les résultats. Car je coule pas mal, et le Alox Lee n'est pas si cher mais le Home Made c'est mieux.

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Message  Verchère le Mar 10 Mar 2015, 14:16

Ben y-a du monde à la fenêtre, qu'attend de voir ce que ça donne...
En plus c'est carré : composition des balles, munition, durée et température de séchage, etc.
Donc, quel que soit le résultat, ce sera instructif.

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Message  yan11 le Mar 10 Mar 2015, 21:28

bonsoir
voici quelques photos pour bien voir la difference entre l'alox et la cire+rustol . le teste est realisé avec des balles wc 148 grains sorties du moule lee tl . plomb de tuyau + 5% d'etain. les balles sortent du moule en 358 , elles sont graissées, recalibrées en 357 et regraissées .

nettoyage apres 50 tirs . graissage a la cire+rustol
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0017

nettoyage apres 25 tirs . graissage a l'alox
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0018
idem nettoyage apres 25 tirs . graissage a l'alox
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pauvre cible
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0020

adieu alox bonjour la cire+rustol
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Message  jeremy59 le Mar 10 Mar 2015, 21:46

Cool,

Tu peux nous donner ta recette.

Ta méthode d'application

En fait tout.

Tu aurais une photo de ton mélange ?

Bien merci.

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Message  yan11 le Mar 10 Mar 2015, 21:53

jeremy59 a écrit:Cool,

Tu peux nous donner ta recette.

Ta méthode d'application

En fait tout.

Tu aurais une photo de ton mélange ?

Bien merci.
pas de probleme  pour demain soir. recette et photossssss
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Message  Invité le Mar 10 Mar 2015, 22:01

édifiant  Shocked

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Message  Verchère le Mer 11 Mar 2015, 15:29

Autant dire que pour l'Alox "maison" ...
je suis pas déçu d'avoir lancé le sujet !


Toutefois, je m'étonne du manque d'informations à propos des graisses et cires d'ogive et de collet.
Pourtant autrefois très utilisées, en particulier en Suisse :
- les balles de Vetterli auraient été trempées jusqu'au dessous du collet,
- idem pour la cartouche Mle 1886 du revolver Mle 1882, encore fabriquée il y a quelques dizaines d'années,
- collet de la GP 90, de la GP 90/23,
- collet de certaines GP 11...
Avec paraît-il, pour les GP 11, des machines à graisser les collets dans les clubs de tir, lorsque ce graissage fut abandonné par les arsenaux ; et ce ne doit pas être si vieux...

Aucun de nos amis suisses n'aurait eu connaissance de détails sur ces procédés, en particulier de la composition des cires / graisses ?

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Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Empty Graisse pour gorges

Message  Verchère le Mer 11 Mar 2015, 15:32

Je me permets de reprendre des infos données plus haut par Mezigot, pour les résumer :

Leopold's No 97, recette de juillet 1887.
Tenue exceptionelle : des balles lubrifiées en 1900 et tirées en 1945 ont donné des résultats aussi bons qu'en 1900 !
Idéale pour des balles a rainure de graissage calibrées et graissée au "Lubomatic".

Dosages au poids :
Cire d'abeille  45 % : base donnant de la tenue et lubrifiant à basse vitesse.
Cire de Cirier (Myrica Cerifera)  34 % : fond à plus haute vitesse et lubrifie sans emplombage.
Lanoline anhydre  14 % : antirouille et lubrifiant très haute pression.
Savon blanc de Castille  7 % : lie le lubrifiant et les crasses salines de la PN, attire de l'humidite pour ramollir les crasses (la lanoline anhydre emprisonne le tout, ce qui évite la rouille).

Tout fondre au bain marie (mais le savon nécessite plus de chaleur). Ou fondre la cire d'abeille à part (basse température) pour l'ajouter après dissolution du savon.

Améliorations possibles, à tester :
- Remplacer la cire de cirier par du spermaceti* de synthese,
- Remplacer le savon de Castille par du stearate ou du laurate de sodium.

* Spermaceti : huile de cachalot, blanc de baleine....

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Message  yan11 le Mer 11 Mar 2015, 19:31

bonjour
quelques balles graissées grossierement
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la graisse est bien dans les gorges
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0021
un theiere a 5 euros pour faire fondre les differentes graisses pnf et psf
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0023
la graisse une fois figée
Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0024

recette de la graisse : mettre la cire d'abeille dans la theiere pour la faire fondre . eteindre et rajouter le rustol . laisser refroidir.

pour graisser les balles : faire fondre une noix du melange cire +rustol et bien melanger le tout.

50% de cire d'abeille et 50% rustol

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Message  yan11 le Mer 11 Mar 2015, 19:33

Alox "maison" & lubrifiants PN - Page 2 Dsc_0025

remplace la photo n°2
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Message  jeremy59 le Mer 11 Mar 2015, 21:08

Parfait merci.

Donc 36 h de séchage ? Et ensuite ca durcit bien ?

Pour le geaissage, tu as fait comme l'Alox, on fait rouler les balles dans un récipient avec le mélange cire + rustol chaud ?

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Schmidt Rubin Gewehr 1911 7.5x55 - 1918
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Message  yan11 le Mer 11 Mar 2015, 21:26

jeremy59 a écrit:Parfait merci.

Donc 36 h de séchage ? Et ensuite ca durcit bien ?

Pour le geaissage, tu as fait comme l'Alox, on fait rouler les balles dans un récipient avec le mélange cire + rustol chaud ?


36h de sechage sur les balles .apres c'est sec en surface. le reste de graisse est dans un pot avec un couvercle.
je fais chauffer une noix du melange que je verses sur les balles ( comme pour l'alox) . cela fige tres vite .il vaut mieux verser en plusieurs fois la graisse.
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Message  jeremy59 le Mer 11 Mar 2015, 21:50

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