Rolling-Block Nagant

Décidément, je me spécialise dans les trucs foireux !
Un vestige de mousqueton Snider belge, puis un fusil court à percussion de style militaire, et maintenant un genre de Rolling Block, assurément belge.


S'il est quasi-complet (ne manque que la baguette), il a bien souffert : le bois très rongé, et pas mal de gnons sur le mécanisme ! Mais ces 50 euros me feront bien plus d'usage qu'investis en places de cinéma ou de concert...

Sur le fût à 2 bandes, plutôt court, l'embouchoir et la grenadière sont montés avec des lames-ressort bien ajustées. Un style assez militaire ; aussi pour la numérotation, nette et identique sur canon, boîtier et sous-garde ("MG 2401").
Mais pas de tenon de bayonnette (toutefois, la bayonnette à douille se faisait encore)... Battant de bretelle sous la crosse, et non pas à l'avant du pontet.


Parmi divers poinçons, le classique ELG sur le canon.
L'origine est assumée : "L NAGANT A LIEGE" (ou peut être "x & L NAGANT ...".
La paternité mécanique aussi  : "BREVET REMINGTON 9930". Ce mécanisme ... n'étant pas spécialiste des RB, je dirais qu'il est analogue au suédois Mle 1867, avec le fameux "losange" pour bloquer les axes (plus élégant que les vis sécantes).


La crosse ... il en reste bien assez pour servir de modèle à une re-fabrication (sa section est plus ovale, moins "carrée", que celle de mon RB Husqvarna) ; j'ai imprégné les débris de vernis, pour qu'ils durent le temps nécessaire.
Le mécanisme a souffert ! En plus des coups de marteau ou burin, l'oreille du bloc-culasse est brisée ; une soudure étant sans doute déconseillée sur cette pièce, ce sera plutôt réparé avec une enture à queue d'aronde. L'extracteur paraissait maté dans son logement, laissant présager de grandes difficultés pour l'extraire ! Mais non, le logement serait simplement rempli de plomb ou d'étain ; bizarre...

Tout fonctionne, et les ressorts paraissent encore bons ; reste à démonter sans amplifier les dégâts, pour juger de l'état interne. Il n'est pas tout de même pas certain que l'arme soit encore apte au tir. Le canon n'est pas fameux, avec des rayures encore très nettes mais fortement piquées. La ferraille est d'ailleurs peu rouillée, sauf la plaque de couche : les dégâts sont surtout des coups, sur le boîtier, les axes, le losange, le bloc-culasse et l'extracteur (et uniquement ces pièces, garnitures,  hausse, et sous-garde sont intactes). Il n'en résulte pas de déformations gênant le fonctionnement, mais les chocs auraient-ils causé des fissurations (autres que celle visible sur le losange) ?

Il faudrait déjà identifier le calibre, qui paraît farfelu ! Dès réception, rapide nettoyage pour prendre les empreintes de chambre et canon. Le moulage au soufre n'a pas voulu sortir de la chambre, trop rugueuse et cylindrique ! Il a fallu en dégager l'intérieur au fer chaud, et curieusement il en est resté une carapace creuse, suffisante pour prendre des mesures...
Les 5 rayures à droite, à un pas voisin de 600 mm, sont très peu profondes : alésage F = 12.71 en moyenne, fond de rayures Z = 12.97 (12.93 à 13.01). Soit F = .500 et Z = .511, en pouces. Les rayures seraient à peine plus larges que les cloisons (4.0 à 4.2 contre 3.5 à 3.7).
Un gros 50 donc ; et des "gros 50" il n'y en a pas tant. Je ne connais que le suédois : 12.97 collerait parfaitement, mais 12.71 d'alésage serait beaucoup trop gros ! Comparé au RB suédois, le pas de rayures est plus court et le canon à peine plus gros au tonnerre, mais s'affine nettement plus vite (Ø 18.0 à 76 cm, contre 19.6 pour le suédois).

La chambre est quasi-cylindrique, sans collet, avec un brutal et important rétrécissement à la prise de rayures. Ça ressemble furieusement à une chambre de fusil de chasse, pour douilles épaisses en carton.

Alors ?
Un 50 "genre suédois" rechambré en 32 GA (notre 14 mm), avec léger élargissement du canon sans faire disparaître totalement les rayures ? Ça c'est beaucoup fait, ce genre d'ignominies...
Ou un vieux calibre primitif à douille composite, quasi-oublié ?
La bête est-elle connue ? Aurait-elle quelques lettres de noblesse ? N'est-ce qu'un vulgaire fusil de traite, assez malmené qui plus est, ou un réglementaire (belge ou destiné à l'export) ?

Sa destinée n'est pas encore définie : décoration murale, tir avec cartouches spéciales, fusil "de cour de ferme" (le RB est bien plus franc à manier que la brisure, le 32 GA rayé digère tout, du petit plomb pour les rats à la balle pour les carnassiers). Ou recanonné, voire simplement tubé (son gros calibre le permet) pour faire un "custom" de faible puissance...

     à tous

Salut Verchère quelques photos pour les idées


Somme toute un R B en 50X70 Win qui a la particularité d'utiliser des pièces de Chassepot baguette
raccourcie,embouchoir,anneau de grenadière

Bin, il y a du boulot, mais avec la photo de labrocante37, tu as le modèle   
Y-a-plus-qu'à   

     à tous
Pour les prénoms des Nagant c'est Emil et Léon,à pluche

Selon moi, il s'agit d'un Remington-Nagant pontifical destiné à l'armée des Etats Pontificaux (territoires du centre et du nord de l'Italie dirigés par le Pape qui disparaitront lors de la réunification de l'Italie).

Lien vers le site Littlegun.be référence absolue pour tous ce qui concerne les armuriers belges : Littlegun



La cartouche tirée est du 12,7 x 45R Remington Papal, voir sur l'excellent site municion.org.

Super   
Du bon travail en perspective comme j'aime    Faire revivre une épave, il n'y a rien de plus beau.    
Va au bout de ton projet et mets nous des photos.   

c'est bien un remington nagant du type pontifical. Bonne pioche, malgré l'état.
s'il avait été effectivement livré, il porterait les armes pontificales sur le dessus de la carcasse. (ou bien certain ont-il été livré sans?)
mais ça t'identifie au moins le calibre.

Franchement, j'ai payé ceux que je viens de recevoir deux fois plus cher, mais il y a moins de boulot dessus   
Ah oui, le boulot dessus, c'est ça qui t'amuse, j'avais oublié  

Du Vatican ?

    On pourrait - dire ,   une relique ?     

    Je me demande s'il a connu  le champ de bataille ?   Garibaldi  c' est   1870  ,  
c' est   compatible  

http://www.militaryrifles.com/papalstates/Pontificio.htm   

    Sinon , le bois est à refaire  et le canon à remplacer   , pas évident que  ce soit une aventure
intéressante  ?

Tourblanche a écrit:
    Je me demande s'il a connu  le champ de bataille ?   Garibaldi  c' est   1870  ,  
c' est   compatible  

 

A la bataille de Mentana près de Rome le 3 novembre 1867, les troupes papales renforcées de troupes françaises de Napoléon III ont battu les chemises rouges de Garibaldi... Pas sûr que les Rolling-Block aient déjà été livrés...

C'est à l'occasion de cette cette bataille que la célèbre phrase "les Chassepots ont fait merveille" a été prononcée.... 3 ans plus tard le Chassepot a montré ses immenses lacunes...

lolo577 a écrit:

Tourblanche a écrit:
    Je me demande s'il a connu  le champ de bataille ?   Garibaldi  c' est   1870  ,  
c' est   compatible  

 

A la bataille de Mentana près de Rome le 3 novembre 1867, les troupes papales renforcées de troupes françaises de Napoléon III ont battu les chemises rouges de Garibaldi... Pas sûr que les Rolling-Block aient déjà été livrés...

C'est à l'occasion de cette cette bataille que la célèbre phrase "les Chassepots ont fait merveille" a été prononcée.... 3 ans plus tard le Chassepot a montré ses immenses lacunes...

C'est pas a cette époque qu'un officier a écrit a l'empereur   "Sir , les chassepot ont fait merveille "   

dédé a écrit:
C'est pas a cette époque qu'un officier a écrit a l'empereur   "Sir , les chassepot ont fait merveille "   

Sans vouloir entrer dans de vaines polémiques, c'est bien à l'occasion de la bataille de Mentana que ces mots ont été écrits.

Un lien parmi d'autres :Wikipédia

Le Chassepot fait sa première apparition sur le champ de bataille à Mentana, le 3 novembre 1867, où il inflige des pertes sévères aux troupes de Giuseppe Garibaldi. On rapporte au Parlement que « Les chassepots ont fait merveille ! » De fait, les lourdes balles cylindriques de plomb tirées à grande vitesse par le Chassepot infligeaient des blessures pires encore que celles du Minié.

Il suffit de saisir "les chassepots ont fait merveille" dans un moteur de recherche pour trouver d'autres sources convergentes... Pour ma part, j'ai lu cette phrase il y bien longtemps dans "le livre des armes" de Dominique Venner dans les lignes consacrées au Chassepot.

Tout cela nous éloigne du sujet initial.

oui, on causait du  Remington  et du  Vatican

     Reste encore la prise de Rome  en septembre 1870  .

     Le champ de bataille ou  la  garnison  ,   c' est un détail  .

    
     Donc, si on classe dans " relique "   on n'y touche pas ,  si on classe dans  " accessoire de sport "   
c' est  une remise è neuf complète  qu'il faut faire .

      La question est :   Dans  quelle catégorie  peut-on  espérer la   meilleure  valeur marchande  ?

    Il y a aussi la possibilité de le refourguer  comme  relique  à une institution  qui peut offrir une
  déduction   d'impôt  ?

lolo577 a écrit:

Sans vouloir entrer dans de vaines polémiques, c'est bien à l'occasion de la bataille de Mentana que ces mots ont été écrits.

Ont peut se tromper sans se retrouver recouvert de plumes et de goudron  ,  j'ai confondue avec  la bataille de  Sadowa    



Bref revenons aux sujet  , voila ce que j'ai trouver sur le sujet des Rolling block "pontificaux "



Il me semble que c'est le poinçon du Vatican

Je confirme        Tiare   et clefs de St Pierre  

    

Je refais le message bouffé la nuit dernière par cette !&#!! de bécane !

Merci à tous, super identification : TCAR ne dément pas sa réputation !

Mon exemplaire, quoique "un peu" plus fatigué, semble donc exactement identique à celui de Labrocante37 ; qui serait donc le seul ici à en posséder un ? En ce cas, est-il aussi sans poinçon "Clefs de St Pierre" ? Et sans tenon de bayonnette ? Une idée précise des cotes de la chambre ? Autrement dit est-elle aussi énorme que la mienne ? (si des 50-70 ressemblent encore à quelque chose après le tir, ce n'est pas le cas).

Comme évoqué rapidement hier, d'après les photos du site italien indiqué par Tourblanche (Pontificio.htm), il ne peut s'agir du fusil (il est trop court et la hausse différe, mais l'embouchoir est identique). Ce ne serait pas non plus le mousqueton de gendarmerie, pourtant de longueur apparemment identique et avec la même hausse, car l'embouchoir diffère. Ce mousqueton n'a pas de tenon de bayonnette (on se demande alors comment tient le yatagan mentionné, à moins que le tenon ne soit de l'autre côté).
Alors, le mousqueton d'artillerie ?
Cependant, ce préfixe "MG" au n° de série ? Sur un fusil du site italien, on pourrait lire "Fl" ; alors FL pour Fusil et MG pour Mousqueton Gendarmerie (en belge, pas en italien) ? Mais sur un autre fusil, le préfixe est les initiales Nagant, alors...
Je demanderai au curé, dimanche à la sortie de la messe (le droit canon, il doit connaître).

D'ailleurs ça ne change rien au travail, qui n'est pas si important que ça car il ne faut pas espérer gommer les marques de coups : les poinçons s'en iraient avec, d'ailleurs le Mimile (Nagant) est déjà presque parti... La crosse, le plus difficile c'est de trouver le bout de bois (j'ai tout de même 2 ou 3 machines à bois, aussi, et des souvenir de quelques années d'ouvrier menuisier - pas ébéniste certes, mais ça aide tout de même). Je passerai des photos quand ce sera fait (pas avant l'automne - hiver). Quant au canon et à la chambre, on verra plus tard ; peut-être...

Sauf si quelqu'un estime que c'est une pièce rarissime, à conserver telle quelle. Ce dont je doute, vu le piètre état, mais le cas échéant, qu'il le dise ou se taise à jamais.

PS :
1) Vous avez remarqué que, sur tous les exemplaires photographiés, le "Brevet Remington" est suivi d'un n° différent sur chaque arme, et différent du n° de série ? Comme si les mécanismes étaient fabriqués et numérotés en pièce séparée (p.ex. pour comptabiliser les royalties à Remington), puis re-numérotés avec l'arme finie.
2) Par ailleurs, Labrocante37 indique que la baguette et les bagues sont des pièces de Chassepot. De la récup ? Pour une telle commande on peut en douter, mais Nagant aurait-il fabriqué des Chassepot (et alors repris des gabarits déjà disponibles) ?
3) Je ne sais pas de quand date exactement ce mécanisme Remington finalisé, mais je suis tout de même surpris de la vitesse à laquelle il a été adopté dans le monde entier, et "cloné" sous licence (idem pour le Snider, d'ailleurs). Et l'on parle de la sclérose des anciens état-majors...

http://www.naturabuy.fr/Fusil-Remington-Mod-1868-Calibre-12-4-item-1901671.html

tiens, en voilà un autre, pas vatican, mais du même modèle. avec dans les questions réponses une intéressante intervention d'un gars qui s'y connait peut-être, et une photo de la baïonnette, à douille, de la version "civile" du remington RB pontifical.

Pour la petite histoire du rolling block (à très gros traits):

le mécanisme est inspiré du brevet de Leonard M. Geiger datant de 1863. Geiger ayant commencé à travailler pour Remington en 63 ou 64, son invention a été reprise par un ingénieur de la firme, Joseph Rider, ce qui a donné le modèle dit "split breech" (culasse fendue), à percussion annulaire, dans lequel le chien traverse le bloc culasse pour frapper l'amorce.
Le mécanisme "final" sera breveté en 1866, et amélioré par les brevets d'Avril 66, Aout 67 et novembre 71.

Les modèles militaires utilisent la carcasse dite n°1 (la plus grosse), et Remington a cédé la fabrication sous licence des versions militaires à d'innombrables pays lorsque tout le monde a cherché en urgence à se doter d'un armement à chargement par la culasse à cartouche métallique après 1870. Il se trouve qu'il n'existait guère de mécanisme aussi solide, simple à fabriquer et à entretenir, et donc peu cher, à cette époque. par ailleurs, la carcasse permettait également de récupérer les canons des anciennes armes à chargement par la bouche de dernière génération, rendues obsolètes par le Dreyse et le Chassepot. (par exemple dans les pays scandinaves)

Le grand échec du RB et de Remington est de n'avoir pas convaincu les Etats-Unis de l'adopter comme arme réglementaire (à de très rares exemples spécifiques, navy et milice d'état.)
Il est aussi entré en compétition avec le Chassepot lors du développement de cette arme, et bien qu'ayant convaincu (cartouche métallique contre cartouche papier), il n'a pas été adopté. Je n'ai plus les détails en tête, ni l'article sous la main, mais l'histoire est plaisante.

Le seul défaut du système était son incapacité à évoluer vers la répétition.

     à tous

Aujourd'hui ,éléments de comparaison entre un Chassepot et un rolling block Nagant 
La baguette du Chassepot mesure 880mm celle du Rolling block 690mm les deux têtes ont la même longueur jusqu'à l'épaulement

Les embouchoirs sont totalement identiques sauf marquages et interchangeables entre les armes

Je possède une crosse neuve à finir (P P   ),à pluche

Oui, sur Natura il semble bien identique, et aussi sans poinçon du Vatican. Il y aurait donc eu plusieurs fabricants pour ce même modèle... Ou c'est une association (numérotation et position des poinçons sont curieusement absolument identiques).
Alors, une fabrication élargie pour satisfaire aussi le marché civil (ou un autre pays) ? Ou seulement des reliquats (ou refus) de la commande papiste, écoulés dans le civil ?

Freebird, je n'ai pas pu accéder à "avec dans les questions réponses une intéressante intervention d'un gars qui s'y connait peut-être", alors si tu y arrives encore, une petite copie...

Sinon, dans le chapitre des réparations, la chambre vraisemblablement reforée en 32 GA, je pourrais éventuellement la réaléser impec et y poser un tubage (fretté, pour renforcer au lieu d'affaiblir), p. ex. en 12 mm Remington (12x44R suédois) pour uniformiser avec mon autre RB (ou un tracé bâtard respectant le 12.4 Papal mais compatible 12.7 suédois). Mais le canon comportant quelques méchantes bagues de rouille, ça vaut pas trop le coup ; ou alors à titre d'exercice. Un tubage complet, p.ex. avec un canon de Gewehr 98 broché à l'ancienne, raccourci de l'AR et rechambré en 32-40 par exemple, pourrait être balistiquement plus satisfaisant, mais en réalité plus difficile (une grande longueur à ajuster avec précision).
Je suis ouvert à toute autre idée délirante (d'autant que la concrétisation est très éventuelle).

PS : sous mon canon, c'est bien marqué 12.4 ; et si je ne me trompe, chez les belges cette inscription se rapporte au calibre d'alésage, et est assez précise. Comme je mesure 12.7, mon tube doit être réalésé (même sur 5 rayures, avec des rayures à peu près égales aux cloisons la mesure n'est pas difficile)

     à tous
Un peu de lecture
 http://www.thefreelibrary.com/Military+rifle+cartridge+of+the+Papal+States+Vatican:+"praise+the...-a 0239915443
Si je n'aie pas fait de faute dans l'adresse,à pluche

@Verchère: j'ai bêtement oublié que ors d'une vente (ou d'une annulation d'icelle, comme dans ce cas), l'ensemble des communications disparaissaient...

de tête: Nagant "aurait" réalisé dans les années des versions civiles du RB pontifical (un peu comme les entrepreneurs des manufactures françaises pouvaient faire fabriquer et écouler sous leur nom des armes civiles inspirées de modèles militaires: Escoffier avec ses copies de Enfield 1853 est l'exemple qui me vient à l'esprit), calibre identique (mais le tien est donc rechambré) et autres caractéristiques proches, sauf la baïonnette remplacée par un modèle à douille.

Je m'en veut de n’avoir pas pensé à effectuer une copie de cette réponse, désolé...

Le titre évolue progressivement... Mais garde son point d'interrogation.

Donc, si j'ai bien compris, Nagant était détenteur, presque dès le début, d'une licence pour le mécanisme Remington. Et il aurait fabriqué des exemplaires civils du Roling Block qu'il produisait pour les zouaves pontificaux : commande de 2000 pièces, gonflée à environ 10 000 fusil, mousquetons et carabines par les dons d'oeuvres catholiques...
(le lien donné par Labrocante37 serait plus exactement
http://www.thefreelibrary.com/Military+rifle+cartridges+of+the+Papal+States+Vatican%3a+%22praise+the...-a0239915443
Et il est instructif (mais en anglais, et les photos manquent).

Je n'en fais pas une priorité, mais j'aimerais tout de même en savoir plus : sur un site italien donné + haut, on trouve les photos de 2 fusils et d'un mousqueton (carabine ?) de gendarmerie.
Personne n'a vu de photo du mousqueton d'artillerie (poinçonné du Vatican), pour le comparer ?
Et des Chassepot, les Nagant en avaient-ils fait ? Ce qui expliquerait les dimensions des bagues (les anglais en ont bien fait, des Chassepot).

Pas urgent ; je récapitule juste les questions au cas ou l'un de vous tombe par hasard sur une info...

Le Remington de Labrocante37, celui qui était en vente sur Naturaby, et le mien, semblent identiques. Si je ne me trompe, sans poinçon du Vatican, ni tenon de bayonnette ; il y en aurait donc eu un certain nombre...
Est-ce un type dérivé de la commande pontificale ?
Ou exactement l'un des 3 types destinés aux zouaves pontificaux ?
Car ce pourrait-être le mousqueton d'artillerie, dont on n'a vu aucune photo, et qui pourrait très bien posséder les mêmes garnitures que le fusil. Voire se contenter d'une bayonnette à douille, ce qui motiverait l'absence de tenon... (eh ben, ça en fait, des conditionnels).

L'article en anglais cité plus haut suggère que des oeuvres catholiques auraient ajouté 8000 armes à la commande initiale de 2000. Les marquages des 3 armes "civiles" étant identiques à ceux des armes poinçonnées par le Vatican, ne peut-on penser qu'il n'y avait qu'une fabrication ?
Ecoulée à la fois sur le marché civil et auprès des "bonnes oeuvres" ?

     à tous

Le Remington rolling block  en 50X70 ,il en existe deux modèles le fusil d'infanterie de marine (NAVY) refusé par la Navy et refourgué à la France au tarif fort en 1870
La carabine en 50X70 fabriqué par Léon et Emil Nagant
Le mousqueton moins de 1 m de long  Fabriqué par Nagant  destination Suède Dannemark d après le livre de Jean Huon sur les R B,à pluche

Bonjour, il s'agit bien d'un Remington rolling-block mod.1868 dit "PONTIFICAL" , plus exactement de la carabine de gendarmerie (Modèle Gendarmerie)et fabriqué par la maison NAGANT sous licence, en calibre 12.7 pontifical (parfaitement interchangeable avec la cartouche 50/70), les dimensions un peu généreuses de la chambre de ton modèle s'explique par l'étui "composite" (clinquant et papier, et donc un peu fort en diamiètre) des premiers lots de cartouches.
Les garnitures et embouchoir d'origine Chassepot proviennent du stock important de ces pièces qui avaient été fabriquées par la maison Nagant lors de la commande initiale de 2000 fusils du systême Chassepot, avant l'accord donné (et monnayé) par Remington pour la fabrication sous licence du modèle 1868. Les dons receuillis par les catholiques belges et français pour l'armement des zouaves pontificaux furent donc bien utilisés...Il y aurait eu en tout 12000 Rolling-Block dit pontificaux de fabriqués, répartis à quantités à peu-prés égales entre fusils d'infanterie et modèles gendarmerie, et dans une plus petite proportion en mousquetons d'artillerie.
Il semblerait que les modèles rencontrés parfois (comme le tien) et ne portant pas les marquages des armes pontificales fassent partie de surplus qui n'ont pu être livrés à ROME avant la chute de cette dernière en septembre 1870 et marquant le début du processus d'unification de l'Italie.
Enfin le numérotage particulier pourrait s'expliquer par la différence entre le numéro de série du type d'arme (fusil, carabine ou mousquetons) qui est porté au niveau du tonnerre et le numéro de fabrication globale sous licence Remington qui est porté sur le côté droit du boitier de culasse , mais ceci est une interprétation personnelle.
A mon humble avis, ces armes sont assez rares car ne se rencontrant que fort peu souvent, leur cote cependant bien qu'assez élevée n'atteint pas des sommets car il y a un flou artistique certain sur le nombre réellement fabriqué, entre celles envoyées à ROME, celles saisies au moment de leur départ, et celles revendues (à qui?) en petit nombre  suite à non-livraison...
Mes sources: "les révolvers et fusils Nagant" par Claude Feys et René Smeets, "une carabine pontificale" par Jean-Pierre Bastié et "les armes à feu de la Défense nationale" par Jack Puaud et Christian Mery.
Kénavo.

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