Question bretelle française...

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Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mar 08 Oct 2013, 18:14

 

Question aux éminences de ce forum :
Quand peut-on dater l'adoption de la bretelle à coulisseau qui a succédé à la bretelle à ardillon (modèle 1870, je crois).

En fait, j'ai quatre fusils français (un 1874, un 86/93, un 07/15 et un Rolling-block contrat français) sur lesquels, j'ai monté des bretelles à ardillon car je les crois plus conformes pour une première monte règlementaire (WW1 et avant). Suis-je dans le vrai ou une bretelle à coulisseau est, elle aussi, conforme?

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Re: Question bretelle française...

Message  feder504 le Mar 08 Oct 2013, 19:38

Il me semble que la bretelle à boucle coulissante est apparue en 1909 ...

A+

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Re: Question bretelle française...

Message  HELIX le Mar 08 Oct 2013, 20:27

feder504 a écrit:Il me semble que la bretelle à boucle coulissante est apparue en 1909 ...

A+
 

J'ai peut-être faux , sachant que la doc de Michel est bien plus fournie que la mienne , mais il me semble que cette bretelle est du modèle 1904.

   

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mar 08 Oct 2013, 20:33

Merci.
Donc, on peut tabler à coup sur que la bretelle à coulisseau est conforme sur une arme WW1?

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Re: Question bretelle française...

Message  joselito le Mar 08 Oct 2013, 20:44

oxi81 a écrit:Merci.
Donc, on peut tabler à coup sur que la bretelle à coulisseau est conforme sur une arme WW1?
Hello J-F...si des fois, tu as une bretelle à Ardillon en Rab'...tu connais mon adresse Amigo.....rasta 

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Re: Question bretelle française...

Message  kelt le Mar 08 Oct 2013, 21:00

Le dernier fusil réglementaire à recevoir en standard la bretelle avec boucle à ardillon est le Mle 1886 Lebel.
Les Carabines Mle 1890 et mousquetons Mle 1892 ont reçu une bretelle à boucle coulissante plus longue que celle du fusil pour permettre le port en bandouillère.
Les fusils 07-15 ont reçu une bretelle à boucle coulissante de même longueur que celle du Lebel, qui a aussi reçu cette même bretelle en rechange.
Pour les Berthier Mle 1902 et 1907, je n'ai pas d'informations sous la main.

kelt


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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mar 08 Oct 2013, 21:06

joselito a écrit:
Hello J-F...si des fois, tu as une bretelle à Ardillon en Rab'...tu connais mon adresse Amigo.....rasta 
 

Pourquoi J-F?
F suffira.... Very Happy 

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mar 08 Oct 2013, 21:09

kelt a écrit:Le dernier fusil réglementaire à recevoir la bretelle avec boucle à ardillon est le Mle 1886 Lebel.
Les Carabines Mle 1890 et mousquetons Mle 1892 ont reçu une bretelle à boucle coulissante plus longue que celle du fusil pour permettre le port en bandouillère.
Les fusils 07-15 ont reçu une bretelle à boucle coulissante de même longueur que celle du Lebel, qui a aussi reçu cette même bretelle en rechange.
Pour les Berthier Mle 1902 et 1907, je n'ai pas d'information sous la main.

kelt
Merci Kelt.
Y'a eu aussi le Rolling Block français (en 8X50R) monté en bretelle à ardillon.


Dernière édition par oxi81 le Mer 09 Oct 2013, 11:46, édité 2 fois

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Re: Question bretelle française...

Message  joselito le Mar 08 Oct 2013, 21:33

oxi81 a écrit:
joselito a écrit:
Hello J-F...si des fois, tu as une bretelle à Ardillon en Rab'...tu connais mon adresse Amigo.....rasta 
 

Pourquoi J-F?
F suffira.... Very Happy 
Effectivement...bon bin je vais....Sleep ....

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mer 09 Oct 2013, 11:56

Voilà une célèbre photo (tirée ici du livre de George layman sur les Rolling Blocks militaires) montrant deux de nos poilus, armés de Rolling-blocks en 8mm dotés de la bretelle à ardillon.



Juste une petite remarque : sur la photo, l'anneau de bretelle à l'avant se situe sur la grenadière, au milieu de l'arme.
Sur le R/B en 7mm Mauser pré-série "contrat français" que je possède, cet anneau de bretelle est monté sur l'embouchoir.
Un changement de dernière minute demandé sur la série définitive en 8mm?

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Re: Question bretelle française...

Message  Lothringer le Mer 09 Oct 2013, 14:17

oxi81 a écrit: 

Question aux éminences de ce forum :
Quand peut-on dater l'adoption de la bretelle à coulisseau qui a succédé à la bretelle à ardillon (modèle 1870, je crois).

En fait, j'ai quatre fusils français (un 1874, un 86/93, un 07/15 et un Rolling-block contrat français) sur lesquels, j'ai monté des bretelles à ardillon car je les crois plus conformes pour une première monte règlementaire (WW1 et avant). Suis-je dans le vrai ou une bretelle à coulisseau est, elle aussi, conforme?

Serait il possible d'avoir quelques photos détaillées d'une "bonne" bretelle à ardillon ?  

Merci

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Mer 09 Oct 2013, 21:57

Lothringer a écrit:
Serait il possible d'avoir quelques photos détaillées d'une "bonne" bretelle à ardillon ?  

Merci
Personnellement, je peux pas.
Je n'ai pas de "bonne" bretelle française à ardillon. Embarassed 

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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Mer 09 Oct 2013, 22:18

Il y en a une dans ma famille, pas en super état (un extrémité cassée ou déchirée), pour mousqueton j'imagine et en buffle blanc. Si c'est ce que vous voulez voir et si personne d'autre ne s'y colle, je pourrais me débrouiller pour faire des photos...

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Re: Question bretelle française...

Message  Lothringer le Mer 09 Oct 2013, 22:36

Ce que je cherche c'est le mdl Lebel à ardillon et trois trous.A moins que je ne me trompe les mousqueton n'en étaient pas équipés Wink 

Celle dont tu parle doit être la coulissante,prévue pour défilé ?

D'ailleurs les sangle Lebel ne seraient pas tout simplement la fin des stock de bretelle de gras ? (si ce sont les même ? scratch ).

Enfin pour finir,j'ai sorti deux lebels dans ma très proche région ou il n'y eu des combats uniquement en Août 1914.Ceux ci étaient équipés de la bretelle 1907.

Lebel qui on voyager, remontage plus tardif ou tout simplement d'origine ?

Merci

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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Mer 09 Oct 2013, 22:48

Non, c'est sûr, elle a un ardillon. Maintenant, comme elle vient probablement de la Garde Républicaine et que la Garde a des équipements un peu particuliers... Théoriquement contemporaine de la période carabine-mousqueton 1890-1892. En tous cas, le reste de l'équipement en buffle blanc est clairement 1892, voire M16.


Dernière édition par Alamas le Mer 09 Oct 2013, 22:53, édité 1 fois

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Re: Question bretelle française...

Message  Lothringer le Mer 09 Oct 2013, 22:52

Avec plaisir pour les photos alors,que j'en voit au moins une !  

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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Dim 13 Oct 2013, 18:40

Chose promise, chose due... et qu'à moitié tenue.
Désolé, mes souvenirs m'ont trahi, cette bretelle n'est pas entière.  Ce qu'il reste est la partie avec les passages pour le bouton d'attache. C'est donc, sauf erreur de ma part, celle qui s'attache sur l'anneau de grenadière. Il est possible que la partie avec les trous pour les passages du ardillon ait été déchirée et foutue en l'air il y a des décennies. Je pense qu'elle a pu subir une modification "post-service" avec un raccourcissement pour en faire... pour en faire quoi? C'était l'immédiate après-guerre et on n'a pas dû vouloir jeter. Je ne vois pas un montage super compliqué avec une bretelle en deux parties.

En lot de consolation, j'ajoute sur une photo le porte baïonnette particulier à la Garde (entier, avec le ceinturon auquel il est intégré, pas la version mutilée que j'avais montrée sur le site il y a quelques années).
Mes excuses aussi pour la mauvaise qualité des photos, APN quasi en rade de batterie, flash naze à la fin, photos faites en quatrième vitesse, le lapin et les autres invités attendaient...

Et aussi un bout de photo de mauvaise qualité (fort agrandissement) qui a pour seul mérite de montrer peut-être la même bretelle et probablement le même porte baïonnette "en action".

Ce qu'il reste de la bretelle, le mousqueton est juste là pour l'échelle. Cette arme n'a rien à voir avec le reste. On connaît le numéro de série de l'arme qui allait avec le reste (N° D 6827, un 92 modifié 16 donc). Ce Modifié 16 pur, matricule AD de 1918, était la propriété d'un garde-chasse. Il a subi des modifications en 5ème très anciennes et particulièrement ineptes (pied de hausse arasé au-delà de 300 m, rechambrage en 8X57 JR).
La bretelle devrait être, je pense,  dans l'autre sens pour être dans celui d'origine.
Et puis le porte baïo propre à la Garde à l'époque (fin des années 40, début des années 50).

Il n'y a pas de doute, c'est trop court.

La partie qui devait recevoir le bouton en laiton (je dois en avoir un qui traîne dans un coin) avec le rabat en cuir qui le dissimule et /ou le protège). On voit la trace d'usage due au contact avec l'anneau de grenadière.


La boucle. Probablement la partie raccourcie et recousue.


De garde au drapeau. Fait visiblement froid et on a discrètement rentré les doigts dans le poing "à l'anglaise". Pris en flag par le photographe.


Dernière édition par Alamas le Dim 13 Oct 2013, 19:18, édité 1 fois

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Dim 13 Oct 2013, 19:16

Elle est complète ta bretelle. scratch 
Ce genre de bretelle n'est qu'en une partie... Il lui manque juste le bouton-rivet à une extrémité.

Par contre, elle est courte c'est vrai. Elle doit aller au poil sur une carabine de gendarmerie Gras 1874.

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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Dim 13 Oct 2013, 19:21

Houps, tu as dû lire une version intermédiaire de mon message où je me demandais si la bretelle n'était pas en deux parties. Je suis rapidement revenu là-dessus, c'est débile. Effectivement, en un seul tenant. Mais par contre, je pense qu'il lui manque un quart de sa longueur. Compares avec la longueur du mousqueton et essaye de la "plier" au niveau de la grenadière. Tu verras où tu arriveras. Il n'y a pas les trous pour passer le ardillon alors qu'il y a des traces d'usage.
D'ailleurs, sur la partie qui est au niveau de la grenadière, il y a moins de blanc. Je pense que c'est dû au frottement dans le passage de la barrette de crosse.


Dernière édition par Alamas le Dim 13 Oct 2013, 19:30, édité 1 fois

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Dim 13 Oct 2013, 19:28

Raccourcie, probablement, mais ce genre de bretelle n'a toujours été qu'en une seule partie (tout comme le modèle à coulisseau qui lui a succédé).
Tout ce qu'il lui manque, c'est les trous pour l'ardillon.

Combien mesure t'elle?


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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Dim 13 Oct 2013, 19:33

Nos messages se croisent encore avant que j'ai le temps de corriger ce que j'ai écrit trop vite et maladroitement (voir l'horaire de mon édit). Comme tu peux voir, la longueur totale est en gros celle d'un mousqueton Berthier (95 cm), ce qui est trop court pour faire une fois et demi voire deux fois la distance barrette-anneau de grenadière (voir la hauteur où se trouve le passant sur la photo d'époque avec la bretelle tendue à mort).
Le Grand-père, car c'est de lui qu'il s'agit, ne laissait rien perdre. Je pense qu'il a dû convertir ou faire convertir sa bretelle hors service en... je sais pas. Peut-être voulait-il en faire une bretelle plus courte (super à la chasse, la bretelle blanche) ou une ceinture ou peut-être, sans savoir vraiment ce qu'il allait en faire, l'a mise de côté. Il en était bien capable, "ça peut toujours servir" était sa devise.

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Re: Question bretelle française...

Message  oxi81 le Sam 14 Déc 2013, 09:11

Alamas a écrit:



Cette boucle de section plate, dont l'axe de l'ardillon est "en accolade", est le seul modèle produit?

Ca serait pratique pour distinguer une "bonne" bretelle française à ardillon d'une copie faite à partir d'une bretelle suédoise, dont la boucle est classique :

Boucle suédoise classique.

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Re: Question bretelle française...

Message  CESABC le Mer 01 Jan 2014, 17:44

Bonjour à tous, et bonne année!
J'ai regardé dans mes maigres réserves, et je trouve deux bretelles à ardillon; l'une, montée (non d'origine) sur un Lebel déjà présenté dans ces pages, a 1 seul trou pour l'ardillon, et la boucle est classique et non plate; en voici une photo "en situation" :


L'autre, non montée, est munie de la même boucle, et est percée de 3 trous (plus 2 autres "artisanaux"). Elle est frappée d'un 404 A (en creux) et à l'encre je crois lire 1886.
Les deux bretelles ont la même longueur, environ 90 / 95 cm.


Cordialement,
Jean-Marc

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Re: Question bretelle française...

Message  Invité le Mer 01 Jan 2014, 18:00

Oui, il est probable que cette boucle plate soit propre à la Garde. Ses équipements, bien qu'inspirés directement de ce qui se faisait dans le reste de l'Armée, étaient souvent particuliers (voir le porte baïo).

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