Le Systeme Kropatschek

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Message  LP Mar 14 Juil 2020, 19:26

J'ai un petit problème avec mon kropa 1886 autro-portugais. L'auget ne se verrouille pas en position basse lors de la manœuvre de la culasse, il s’abaisse bien mais ne reste pas en bas. Au tir cela n'a aucune importance, car il s’abaisse suffisamment pour laisser passer les cartouches et approvisionner la chambre. Manuellement il se verrouille bien si on appui avec le doigt. J'ai beau regarder cette vidéo en boucle, je ne vois pas ce qui déclenche le blocage en position basse.

https://www.youtube.com/watch?v=jMU8cdVXTiU&t=11s

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Message  Verchère Mer 15 Juil 2020, 06:28

Le mécanisme est très différent du Lebel ?

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Message  LP Mer 15 Juil 2020, 08:57

Oui, ce n'est conçu pareil. Le système du Lebel avec son butoir d'auget latéral me semble mieux conçu que le celui du Steyr. De toute façon, le problème ne peut venir que de deux choses. Soit la course de l'actionneur d'auget n'est pas assez  longue pour encliqueter l'auget en position basse soit le système de blocage (que je ne visualise pas) est mal positionné. Comme le fusil est un remontage, il peut y avoir un ajustage à faire quelque part, mais j'aimerai comprendre avant de tout démonter.
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Message  Mezigot Mer 15 Juil 2020, 16:04

Bonjour,

De mémoire, le levier latéral actionne un petit bidule en forme de demi-lune, qui, lorsqu'il est usé, ne permet plus à l'auget de redescendre complètement.  Il faut alors le recharger un peu en métal et jouer de la lime jusqu'à l'obtention d'un bon fonctionnement fluide, mais sans aller trop loin.  Je n'ai pas le Kropa du frangin sous la main pour vérifier tout ça, malheureusement.

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Message  LP Mer 15 Juil 2020, 16:18

Mezigot a écrit:Bonjour,

De mémoire, le levier latéral actionne un petit bidule en forme de demi-lune, qui, lorsqu'il est usé, ne permet plus à l'auget de redescendre complètement.  Il faut alors le recharger un peu en métal et jouer de la lime jusqu'à l'obtention d'un bon fonctionnement fluide, mais sans aller trop loin.  Je n'ai pas le Kropa du frangin sous la main pour vérifier tout ça, malheureusement.

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Tu le visualises sur l'animation?
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Message  Mezigot Mer 15 Juil 2020, 17:13

Oui, c'est la pièce qui remonte grace au sélecteur, vers 1:00, hormis que sur celui-là, elle est plutôt en forme de guidon de révolver Colt SAA 1873.  Il y a une découpe dans le cylindre de la culasse mobile , devant les deux grosses découpes pour dégager en rotation la queue de l'auget qui actionne son élévation en fin de course arrière de la culasse mobile et l'éjecteur placé juste devant.  Cette découpe en forme de came abaisse l'auget au verrouillage.  Comme presque toutes ces armes ont des culasses mobiles qui ne sont pas au numéro, il se peut aussi que le problème vienne de là.  Bref, essaye de coller une, voir deux épaisseur de ruban adhésif transparent et lisse sur cette came pour l'épaissir, et vois si ça règle le problème,  Si c,est le cas, tu peux, au choix recharger soit l'actuateur d'auget, soit la came de la culasse mobile pour avoir assez de poussée vers le bas jusqu'à enclenchement de l'auget en position basse.  Pour l'actuateur, pense à arrondir l'arrête supérieure car cet actuateur ne marche pas en friction avant-arrière, mais plutôt en rotation, comme une tige de soupape poussée par la came de l'arbre à came.  J'espère que mon explication n'est pas trop nébuleuse...

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Message  LP Mer 15 Juil 2020, 19:09

Non je te remercie c'est clair pour le mouvement d'abaissement, et ça confirme ce que je pensais. Mais comment l'auget se verrouille en fin de course? c'est ce que je ne vois pas sur l'animation.
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Message  Mezigot Mer 15 Juil 2020, 21:30

C'est la longue pièce sous l'auget, sur laquelle se visse le ressort de l'auget qui fait aussi arrêtoir de magasin grâce à sa partie avant.  L'auget a, sur sa face inférieure, près de son axe, deux crans comme une noix de platine.  Le cran le plus à l'arrière assure le verrouillage « mou » de l'auget en position haute car la pièce porte-ressort s'y engage lorsque le ressort est partiellement détendu en position auget haut, piece libérant une cartouche du magasin, laquelle est arrêté par les deux griffes avant de l'auget qui interceptent le haut du bourrelet.  Dès que l'auget s'abaisse, le ressort inférieur se comprime, la pièce porte ressort pivote, avant vers le haut, arrière vers le bas, ce qui fait s'engager l'arrière de cette pièce dans le cran « bas » de l'auget et en même temps place l'arrêtroir de cartouche en position haute pour intercepter le bourrelet de la cartouche suivante, tandis que celui de la précédente, libéré par l'abaissement de la face antérieure de l'auget, permet à la cartouche de se glisser dans l'auget sous l'action du ressort de magasin.  Seule l'action virile du retrait de la culasse mobile vers l'arrière permet, dans un premier temps l'éjection de l'étui vide, et en accrochant la queue de l'auget, le fait basculer à nouveau en position haute.  On a une bonne vue du passage de cran position basse au cran position haute entre 32 et 33 secondes.  Il se peut aussi que de la graisse séchée ou une merdouille quelconque obstrue partiellement ce cran position basse et empêche l'accrochage de la pièce porte-ressort / arrêtoir de magasin et donc du verrouillage de l'auget en position basse.  Peut-être aussi que le verrouillage de la culasse mobile n'étant pas assez viril, l'auget n'as pas la quantité de mouvement suffisante pour s'accrocher, surtout si la pièce actionnée par la came de la culasse mobile est un peu usée.  Bref, il faut de la vigueur pour manœuvrer tous ces systèmes à magasin tubulaire sous peine de problèmes.

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Message  vivelacolo Mer 15 Juil 2020, 22:04

Krop/Port
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Le Systeme Kropatschek - Page 2 DSC-0850
 
Le Systeme Kropatschek - Page 2 DSC-0842
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Comme je suis en train de nettoyer mes fusils trop négligés, j’ai fait passer celui-ci en tète de la queue.
Carabine Kropatschek  portugaise 1886.
Comme l’a indiqué Mezigot il semblerait que le dessous de l’elevateur ai une bossette sur laquelle le ressort joue.
Je n’avais jamais examiné le syateme portugais… il semble plus simple que le système Lebel  mais semble manquer en solidité et durabilité
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Message  Verchère Jeu 16 Juil 2020, 03:39

J'ai les tables de construction cotées du Kropatschek Mle 1884 français ; le système diffère du Lebel et ressemblerait plutôt à celui décrit par "Mezigot" et "Vivelacolo".
Ces tables ne sont pas encore préparées pour publication, mais au besoin je pourrais en copier de petits extraits ciblés...

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Message  LP Jeu 16 Juil 2020, 08:56

Merci à Mézingot pour ses explications et à Vivelacolo pour ses photos Le Systeme Kropatschek - Page 2 72113 

Effectivement, le système me semble un peu moins élaboré et plus sujet à usure que celui du Lebel. En fait il est plus proche, sans être identique de celui de 1878 de Marine, lequel avec son probable retour d'expérience a  donné celui du Lebel, ultime évolution du système Kropatcheck (bien que les deux fusils datent de 1886). Mon problème ne peut pas venir d'un encrassement car j'avais tout démonté, enlevé la graisse figée et sale  et remis de la fluide. Je pense plutôt à une légère usure de la came qui actionne l'auget  et/ou de la culasse  à l'endroit du frottement.

Il serait effectivement  intéressant de comparer avec les tables du 1884, comme le propose Verchère pour voir ce qui diffère du 1878 et du système Portugais (si tant est que le Portugal y soit pour quelque chose, je pense plutôt qu'ils ont acheté sur étagère le fusil présenté par Steyr et un peu dans la précipitation vu le refus de réception des Guedes et la nécessité de trouver un remplaçant et un accord rapide avec le fournisseur).
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Message  Verchère Ven 17 Juil 2020, 06:06

Le Kropatschek Marine 1878 était sûrement très Steyr, peut-être a-t'il évolué séparément, chez nous jusqu'en 1884 et en Autriche jusqu'en 1886 (chez nous ça a ensuite visiblement bien bougé entre 1884 et 1885, puis 1886).

Les planches des tables de construction n'ont pas un format bien compatible avec le forum, et une forte réduction empâte tout. Alors j'ai un peu réduit, un peu serré les dessins et un peu rogné ce qui n'avait pas trait au mécanisme, mais les dimensions restent un peu fortes...
Par contre le fichier n'est pas encombrant !

Le Systeme Kropatschek - Page 2 Fu188410

C'est un extrait de la planche XIV (vues d'ensemble), qui semble être la dernière de cette série datée du 1 juillet 1884 et signée du Colonel Gras, Inspecteur des Manufactures d'Armes.
Aucune planche "baïonnette", mais en planche IX une "Modification du pommeau de l'épée-baïonnette pour fusil 1884" (le reste devait donc être identique au Gras).

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Message  LP Dim 19 Juil 2020, 14:14

Pour comparer avec le document de Verchère concernant le 1884, voici un agrandi du dessin du Steyr 1886. On voit tout de même des similitudes qu'on ne retrouve pas sur le Lebel, notamment la double bossette qui actionne l'auget au mouvement de la culasse quand le sélecteur est à la position répétition.

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Message  Verchère Lun 20 Juil 2020, 04:13

La détente et le système marquant les positions de l'auget sont effectivement différents, quoique d'effet analogue. Et sur plans je ne saurais dire lequel était le meilleur...

Ce pauvre système Kropatschek, si vite surpassé par les outsiders Lee et Mannlicher, mériterait tout de même plus que les fréquents commentaires dédaigneux ! Mécaniquement, c'est tout de même quelque chose...
Une petite étude comparative des diverses évolutions de détail serait intéressante, mettant en lice :
- Mle 1878 français,
- Mle 1881 autrichien (carabine de gendarmerie)
- Mle 1871/84 allemand, peut-être (et le modèle turc ?),
- Mle 1884 français,
- Mle 1885 français,
- Mle 1886 et 86-93 français,
- Mle 1886 portugais,
- Mle 1893 (ou 1883 ?) autrichien (marine)
- Murata type 22 japonais,
Qui d'autre ?


Dernière édition par Verchère le Mar 21 Juil 2020, 04:13, édité 1 fois (Raison : Compléments à la liste)

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Message  EKAERGOS Lun 20 Juil 2020, 08:24

Verchère a écrit:La détente et le système marquant les positions de l'auget sont effectivement différents, quoique d'effet analogue. Et sur plans je ne saurais dire lequel était le meilleur...

Ce pauvre système Kropatschek, si vite surpassé par les outsiders Lee et Mannlicher, mériterait tout de même plus que les fréquents commentaires dédaigneux ! Mécaniquement, c'est tout de même quelque chose...
Une petite étude comparative des diverses évolutions de détail serait intéressante, mettant en lice :
- Mle 1878 français,
- Mle 1871/84 allemand, peut-être (et le modèle turc ?),
- Mle 1884 français,
- Mle 1885 français,
- Mle 1886 et 86-93 français,
- Mle 1886 portugais,
Qui d'autre ?
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....Murata type 22 ?
https://www.youtube.com/watch?v=Okac80GlehQ


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http://www.nambuworld.com/muratat22pix.htm
:chinese: 
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Message  LP Lun 20 Juil 2020, 12:11

Autrichien 1881 :

http://www.hungariae.com/Krop81.htm

Autrichien pour la marine 1883 (copie conforme du 1886?)

http://www.hungariae.com/Krop93.htm
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Message  LP Lun 30 Nov 2020, 18:22

Mezigot a écrit:Bonjour,

De mémoire, le levier latéral actionne un petit bidule en forme de demi-lune, qui, lorsqu'il est usé, ne permet plus à l'auget de redescendre complètement.  Il faut alors le recharger un peu en métal et jouer de la lime jusqu'à l'obtention d'un bon fonctionnement fluide, mais sans aller trop loin.  Je n'ai pas le Kropa du frangin sous la main pour vérifier tout ça, malheureusement.

salut Le Systeme Kropatschek - Page 2 72113
Au final, c'était la petite pièce mobile qui forçait un peu dans son logement et ne descendait pas suffisamment, probablement un léger effet de matage de la partie en contact avec la culasse à force de manœuvrer. quelques coups de marteau pour refouler le métal et un léger ponçage au papier carrosserie a réglé le problème. Merci Mezingot Le Systeme Kropatschek - Page 2 72113

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Message  Fra78 Lun 30 Nov 2020, 18:49

Verchère a écrit:La détente et le système marquant les positions de l'auget sont effectivement différents, quoique d'effet analogue. Et sur plans je ne saurais dire lequel était le meilleur...

Ce pauvre système Kropatschek, si vite surpassé par les outsiders Lee et Mannlicher, mériterait tout de même plus que les fréquents commentaires dédaigneux ! Mécaniquement, c'est tout de même quelque chose...
Une petite étude comparative des diverses évolutions de détail serait intéressante, mettant en lice :
- Mle 1878 français,
- Mle 1881 autrichien (carabine de gendarmerie)
- Mle 1871/84 allemand, peut-être (et le modèle turc ?),
- Mle 1884 français,
- Mle 1885 français,
- Mle 1886 et 86-93 français,
- Mle 1886 portugais,
- Mle 1893 (ou 1883 ?) autrichien (marine)
- Murata type 22 japonais,
Qui d'autre ?
Le 7184 est un intrus dans la liste, ce n'est pas vraiment un Kropatcheck et, à mon avis, il est plutôt mal conçu en comparaison du 1878 français : par exemple le magasin enfilé dans le fut ou le grand nombre de pièces pour les mêmes fonctions... Le Turc n'est pas fondamentalement différent du 71/84 à part un tenon supplémentaire de verrouillage pour "symétriser" le verrouillage et tenter ainsi d'obvier à un problème de précision relevé par les militaires allemands sur le 71/84.
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Message  Le Hug Ven 11 Déc 2020, 11:32

Bonjour,

J'attends un kropatschek 1886. Ce sera mon troisième après avoir été en deveine avec ce modèle:

- j'en ai eu un rechambré en 8-348, par raccourcissement de la partie du tonnerre en contact avec le boîtier ce qui ne m'a jamais vraiment plu, d'autant que les étuis en 348 sont devenus introuvables, je l'ai revendu
- j'en ai eu un autre, intéressant car le modèle de caçadores de taille intermédiaire entre la carabine courte et le fusil d'infanterie long, hélas la bouche du canon avait sévèrement morflée et ovalisée (choc sur la bouche, sans doute ancien, peut être sur des pierres en Angola ou au Mozambique, qui sait), revendu.

Puis récemment une enchère remportée sur un exemplaire intéressant qui semble en très bel état, beau bronzage, bretelle présente, et beau bois avec toutefois une fissure sur la crosse qui semble réparable. Voici deux photos du vendeur dans l'attente de le recevoir. A votre avis comment faire une solide réparation?  Merci

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Message  LP Ven 11 Déc 2020, 11:50

Le Hug a écrit:Bonjour,

J'attends un kropatschek 1886. Ce sera mon troisième après avoir été en deveine avec ce modèle:

- j'en ai eu un rechambré en 8-348, par raccourcissement de la partie du tonnerre en contact avec le boîtier ce qui ne m'a jamais vraiment plu, d'autant que les étuis en 348 sont devenus introuvables, je l'ai revendu


Puis récemment une enchère remportée sur un exemplaire intéressant qui semble en très bel état, beau bronzage, bretelle présente, et beau bois avec toutefois une fissure sur la crosse qui semble réparable. Voici deux photos du vendeur dans l'attente de le recevoir. A votre avis comment faire une solide réparation?  Merci


Si les étuis en 348 sont chers, ceux en 8*56 ou 8*60 le sont autant et encore plus rares.

pour ton bois, il y a beaucoup de vidéos sur le net pour apprendre à recoller un bois cassé (ce qui ne présente pas de difficulté majeure) . Une bonne colle à bois et un ou deux tourillons de renfort seront nécessaires.
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Message  Le Hug Ven 11 Déc 2020, 11:57

Tout à fait, mais il reste en calibre d'origine. La firme waffen dorfner commercialise les cartouches sur base d'etuis horneber.
Chargement psf. De mémoire les cartouches étaient montées avec des balles mesurées à. 325 demi blindées nez rond. Je les avais tirés dans un autre krop et le chargement est tout sauf anémique ! Bien vivant même.
Cher mais tout dépend de l'usage qu'on en fait.

Pour la crosse, je pensais à faire la même chose, tourillons et colle à bois. Ça devrait le faire.

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Message  LP Ven 11 Déc 2020, 12:03

Le Hug a écrit:Tout à fait, mais il reste en calibre d'origine. La firme waffen dorfner commercialise les cartouches sur base d'etuis horneber.
Chargement psf. De mémoire les cartouches étaient montées avec des balles mesurées à. 325 demi blindées nez rond. Je les avais tirés dans un autre krop et le chargement est tout sauf anémique ! Bien vivant même.
Cher mais tout dépend de l'usage qu'on en fait.

Pour la crosse, je pensais à faire la même chose, tourillons et colle à bois. Ça devrait le faire.
Pour le mien j'ai travaillé des 348, mais faire le biseau arrière sans tour est plus que fastidieux. Pour le tir 0.8 de AO et une balle coulée en 329 avec gaz check donne d'excellents résultats à 100 m.
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Message  Pâtre Ven 11 Déc 2020, 13:47

salut

Le Hug a écrit:...

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Moi, je ne vois pas une crosse fendue, mais une crosse avec une enture! Wink 
(un peu décollée, mais vous avez fait le Mozambique/Angola, vous ? Le Systeme Kropatschek - Page 2 704409 )

Curieux de voir la brettelle! Wink 

RV sur les posts "rechargement du 8x60R" & "transformation d'étuis pour faire du 8x60R".  Wink 

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Message  Verchère Lun 14 Déc 2020, 00:29

Oui, ça ressemble plutôt à une pièce de réparation qui s'est un peu décollée.
C'est à priori facile à remettre en ordre, mais d'éventuelles tentatives précédentes bâclées peuvent nettement compliquer les choses. Par ailleurs, si c'est ouvert depuis longtemps et que l'arme a été beaucoup manipulée, les arêtes de la fente sont usées et même bien re-collée il restera un sillon (pour masquer ce sillon il faudrait creuser une étroite rainure et la remplir par une lamelle de bois analogue à l'une des deux parties).

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Le Systeme Kropatschek - Page 2 Empty Re: Le Systeme Kropatschek

Message  Le Hug Lun 14 Déc 2020, 07:17

D'accord, j'ai pigé. Espérons que ça reste propre pour une réparation.

Le Hug
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