Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace

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Message  St Etienne Dim 26 Juin 2011, 16:23

Je reviens vers vous à propos de
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace Portra10
mon fusil 1853Tcar.

Parce que j'ai pris connaissance d'un livre scanné et mis en ligne par google : AIDE-MÉMOIRE A L'USAGE DES OFFICIERS D'ARTILLERIE de 1856.
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace Couv10
En ces temps-là, les officiers d'artillerie étaient en charge des travaux et expériences sur l'armement portatif, et pas uniquement des canons. Le Comité d'Artillerie comptait plusieurs officiers d'Infanterie, mais sous la responsabilité de l'arme savante.

A partir de la page 715 on trouve la description des armes en usage en 1856, le fusil 1854 de la Garde, le fusil 1853, 1842, 1822 et 1822 T. A l'exception du fusil de la Garde et des carabines, ces armes sont encore lisses.

Jusque la, ça va.

Mais page 719, un petit alinéa remet en question ce que je pensais savoir à propos de la modification "car" de mon fusil :
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace Aide-m10

D'après ce texte :
1 ... certains fusils 1853 (et 1842, et même 1822 T) ont été rayés AVANT 1860
2 ... on leur a donné une hausse réglable "comme la carabine".
3 ... ils ont un canon de 17,8 mm
4 ... rayés "comme les fusils de la Garde" .... et rayés "pour expérience" avec la "progression de 0 mill, 5 à 0"
5 ... ils ont une bayonnette dont la douille porte un "petit guidon pour viser aux grandes distances"

Moi, jusqu'à présent, je croyais que les fusils 1842, 1853 et 1822 T avaient été rayés à partir de 1860 et pas avant.
Et que les fusil 1853 T car avaient été transformés vers 1861-62 pour des essais en 1862 - 63 dans un régiment de Zouaves.

Il faut croire que mon fusil 1853 T car a reçu ses rayures et sa hausse entre 1853 et 1856.
Plus important, il faut croire que mon fusil possède des rayures progressives. Et par conséquent, ma balle ne convient absolument pas. Il faut une balle dont les parois sont assez minces et la cavité suffisamment profonde.

Le millésime S.1861 frappé sons la masselotte correspond alors uniquement à son raccourcissement.
Par contre sa baïonnette comporte bien le "petit guidon" en grain d'orge prévu pour le tir aux grandes distances... A signaler que, bayonnette en place, la douille masque le guidon, même avec la hausse rabattue.

Résultat des courses, je ne suis pas plus avancé. L'Aide-Mémoire cite les les fusils transformés sans préciser leur appellation et sans évoquer l'extension "car". Il est seulement fait mention d'une hausse et d'une culasse "comme celles de la carabine".

D'où ces questions :
1 ... A quel moment mon fusil 1853 a-t-il reçu sa hausse et ses rayures ?
2 ... Ou et dans quelles circonstances a-t-il été mis en essais ?
3 ... Quelle balle tirait ce fusil ? (A priori pas la balle 1857) La balle 1854 de la Garde ? Avec quelle charge ?
4 ... A-t-on consigné les résultats de ces expériences ? Par qui ?

Comme vous le voyez, il y a ce qu'on sait ... et ce que l'on croyait savoir. Donc mille excuses pour les "tuyaux" que j'avais donné.

C'est ce qui est passionnant dans la collection d'armes anciennes : l'incessante recherche de la vérité.

N'empêche, si l'un d'entre vous a une idée ...

A suivre ...


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Message  Invité Mer 19 Oct 2011, 22:00

j'arrive un peu tard pour apporter des details,voici ce que je peu te dire:

napoleon III par decret instaura la generalisation du modele voltigeur a toute l'armée en 1857.ainsi naquit le fusil modele 1857,en fait un 1853 ramené a la longueur du fusil de voltigeur,et canon rayé d'origine.
avant cette date,il existait dejas des 1853 modifiés appelés 1853T leur difference est bien le systeme de rayures progressives,alors que le 1857 a des rayures constantes.
les 1853 furent les premiers fusils modifiés en canon rayés.
les 1842 et 1822T le furent ulterieurement ,vraisemblablement vers 1860. study

si tu ne le possede dejas,je te conseil l'achat du tradition magazine hors serie n 2."du silex au piston.la grande aventure des fusils reglementaires français 1717-1865"
il date de 1997,mais on peu encore le trouver sur certains sites de vente au encheres Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace 254249
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Message  St Etienne Ven 21 Oct 2011, 12:00

Merci Veflat de ton interêt.

Je possède l'opuscule que tu évoques.
Malheureusement, il est trop généraliste et ne fait que survoler les différents modèles d'armes reglementaires à silex et à percussion. De bonnes photos (même si certaines sont à l'envers), une sur représentation des armes 1777 et An IX, mais au total peu d'infos.
En tout cas rien sur les modèles T car.
Je soupçonne mon arme d'avoir un canon à rayage progressif. Mais pour en être certain, il faudrait déculasser et mesurer la hauteur des rayures. Ce genre d'opération nécessite des connaissances que je n'ai pas, car si c'est mal fait ... c'est très risqué pour le fusil.
Donc toujours en attente d'infos précises sur cette modif qui a eu lieu vraisemblablement avant 1860.
A bientôt.
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Message  Invité Dim 23 Oct 2011, 22:17

il existe peut'etre une solution pour mesurer a plusieurs profondeur dans ton canon la profondeur de ces rayures.
as tu dejas entendu parler du plastigage? c'est une espece de pate a modeler qu'utilise les mecaniciens pour effectuer des mesures "in situ" a des endroits inaccessibles.
par exemple lors de la modification du diagramme de distribution d'un moteur tourisme pour en faire un racer,comment evaluer la distance restante entre les soupapes et le piston lors de la bascule point mort haut fin d'echappement debut admission?
ben on met un bout de plastigage,on fait tourner le moteur a la clef,on deculasse,on recupere le bout,on coupe et mesure l'epaisseur.
si tu te fabrique un support pour pour aller appliquer a plusieurs endroits cette pate,tu pourrait faire des mesures suffisamment precises pour savoir si oui ou non,c'est un rayage progressif.
qu'en pense tu? Question

mon interet pour ton probleme....j'ai un 1842T a la maison.... Wink
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Message  St Etienne Mar 08 Nov 2011, 00:03

Il reste des points à préciser :
• les raisons "officielles" de la modif : expérience, expérimentations ... ?
• le nombre d'armes ainsi modifié
• la balle utilisée : probablement la balle 1854 de la Garde qui était disponible ?
• que sont devenus ces fusils après la Crimée ? Utilisés en Italie en 59, Magenta, Solférino ... ?

A bientôt


Dernière édition par St Etienne le Dim 17 Jan 2021, 20:46, édité 1 fois
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Message  Invité Dim 12 Fév 2012, 19:48

J'ai un bouquin plutôt volumineux sur la Garde. Je vais voir si je trouve quelque chose.
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Message  Invité Dim 12 Fév 2012, 21:29

Tu sembles persuadé que l'arme en photo a une masselotte décalée. Je suis bien en peine de faire la différence avec une masselotte non décalée, vue la distance et/ou la qualité du document. Pour moi, une masselotte non décalée ferait aussi le même genre de reflet.
Les zouaves étaient équipés d'un fusil rayé à tige et à hausse (voir planche 11 Armand dumaresq) depuis une décision du 18 juillet 1851 et le perdront au profit de la carabine de chasseur le 1er avril 1857. C'est à l'évidence un fusil 1848 à tige. Mis à part la masselotte, pas moyen de faire la différence avec ton 1853 T Car.
Les deux armes ont-elles pu être mises en service concurremment dans ce même corps d'élite qu'étaient les Zouaves? Sinon, il va falloir chercher son utilisation ailleurs.
On trouve de tout sur internet. La planche dont je parle, qui date de 1857, juste avant le changement pour la carabine de chasseur :
http://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN/Media/TR1/7EDEI4/08-539240.jpg
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Message  labrocante37 Lun 13 Fév 2012, 10:26

bonjour à tous
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace 647148 mon cher St Etienne, pends le Boudriot tome trois page 131 dessin N° 10,et demande à ton fabricant de moule favori de te faire le même modèle. Bien entendu au calibre de ton fusil moins un poil de cul ( plus petite mesure mécanicienne )

Pour moi je ne possède qu'un 1842 T et cette balle fonctionne très bien à 50m pour l'instant avec 3,7 grammes de suisse N° 2

D'après ce que je lis tu aurais des rayures progressives dans ton fusil cette balle a été prévu pour ce fusil avec à l'époque 4,5 grammes de poudre mais diminue ta charge la poudre poire est différente à notre époque,à plus

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Message  St Etienne Lun 13 Fév 2012, 15:23

Merci Alamas pour tes infos, mais malgré tout je reste sur ma position. Ne m'en veux pas, car j'apprécie vraiment ton intervention. Notamment au sujet du livre d'A. Dumaresq, que je ne connais pas et dont je voudrais bien en savoir davantage.
Le seul point qui reste une supposition de ma part est la raison de la mise en rayure précoce et de l'ajout de la hausser réglable sur des fusils 1853 quasiment sortis de manufacture. Mais le fait est.

Alamas a écrit:Tu sembles persuadé que l'arme en photo a une masselotte décalée. Je suis bien en peine de faire la différence avec une masselotte non décalée, vue la distance et/ou la qualité du document. Pour moi, une masselotte non décalée ferait aussi le même genre de reflet.
Oui, il n'y a pas de doute, celui qui est représenté est bien un fusil 1853 T car, sinon, la masselotte ne se verrait pas aussi nettement. Sur le 1853, la masselotte est décalée et pas qu'un peu ! :
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace 3reglt10

Parce qu'un fusil 1842 ou 1848, dont la masselotte est au même niveau que le canon, ne peut pas donner ce reflet, même à distance, même sur une photo ancienne (temps de pose assez long), c'est caractéristique.

Alamas a écrit:C'est à l'évidence un fusil 1848 à tige. Mis à part la masselotte, pas moyen de faire la différence avec ton 1853 T Car.

Mais si, on peut faire la différence. Voici le canon du fusil 1848 à tige dans le Boudriot t3 p107 :
Le fusil 1853 T car : retrouver sa trace Image_10
La tête de baguette est caractéristique et sa grande taille se verrait sur la photo. Or, la photo montre une baguette normale.

Alamas a écrit:Les deux armes ont-elles pu être mises en service concurremment dans ce même corps d'élite qu'étaient les Zouaves? Sinon, il va falloir chercher son utilisation ailleurs.

Oui, je pense qu'il est tout à fait possible que plusieurs types d’armes aient été attribués, mais au sein d'un régiment donné, il y avait certainement unité de l'armement .
N'oublions pas qu'à cette époque, les différentes innovations, systèmes mis à l'essai, et modifications n'ont jamais cessé.

Cependant, je reste formel, le fusil de ce zouave de 1855 est un fusil 1853 T car.
Tes infos sont des confirmations.

Alamas a écrit:On trouve de tout sur internet. La planche dont je parle, qui date de 1857, juste avant le changement pour la carabine de chasseur : http://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN/Media/TR1/7EDEI4/08-539240.jpg

Cette gravure représente l'arme sous un angle tel qu'elle est difficile à identifier avec précision, hormis que c'est un fusil muni d'une hausse et pas une carabine. Ça peut tout aussi bien être un fusil 1842 Tcar, un fusil 1848 à tige ou un fusil 1853 Tcar.

Labrocante37 a écrit:mon cher St Etienne, pends le Boudriot tome trois page 131 dessin N° 10,et demande à ton fabricant de moule favori de te faire le même modèle. Bien entendu au calibre de ton fusil moins un poil de cul ( plus petite mesure mécanicienne )

C'est fait, mon cher Labrocante, mon moule est en cours d'usinage pour la balle Mle 1854, dia 17,75. En tout cas, merci pour les infos sur la charge.

Ca avance, merci à tous !

Et sous peu, expérimentation de la balle
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Message  Invité Lun 13 Fév 2012, 19:56

Charles Édouard Armand-Dumaresq est un peintre né en 1826. Le 28 juin 1856, le ministre de la Guerre le charge de réaliser toute une série de dessins en couleur représentant les différents corps de la Garde venant compléter les textes officiels et ayant un véritable caractère réglementaire. Pas de licence artistique, on doit être aussi près que possible de la réalité. Les dessins sont réalisés d'après nature. Les séances de poses s'échelonneront ainsi jusqu'au 4 août 1857 et comprendront 55 planches (souvent plusieurs sujets par planche). L'ensemble, accompagné de textes descriptifs des uniformes et équipements, sera publié en 1859. Il fut aussi chargé de réaliser le même travail pour les troupes de ligne, publié lui en juillet 1862.
Ses dessins sont archi-connus même si pas toujours rattachés à Armand-Dumaresq. Les 55 planches sur la garde ont été reproduites dans un livre de Louis Delpérier (encore lui!), André Jouineau et Bertrand Malvaux "la garde impériale de Napoléon III", éditions du canonnier, Nantes, 2000. Mon exemplaire vient de la librairie du collectionneur, rue de Cronstadt. Sinon, tu fais Google en tapant Armand Dumaresq et en n'affichant que les images, tu auras déjà une idée de son oeuvre.
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