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Message  christianmery Mar 29 Mar 2022, 00:02

Bonsoir, 
C'est peut-être une question qui a déjà été traitée sur ce forum, mais j'y vais tout de même.
En prenant des photos de fusils 1878 pour le livre de Jean Huon, je me posais la question du numérotage de ces armes. En effet, j'ai trouvé deux armes avec un numéro mais sans lettre préfixe (une était bronzée) et d'autres qui avait la lettre A suivi d'un numéro.
Sachant que l'on avait attribué des lettres aux manufactures nationales, pourquoi Steyr aurait t-elle disposé d'une lettre (qui était attribué à la manufacture de Châtellerault) sur des armes et pas sur d'autres. 
Ces lettres ont elles été apposées à la réception en France ? 
Des modèles de Marine de la commande française auraient été vendus à des pays tiers pour essayer d'avoir un marché ou même en petite quantité en complément d'un contrat comme le Portugal ? Cela m'étonnerait, mais je trouve curieux de voir ces différences de marquage.
De mémoire, j'ai lu dans mes recherches en archive, que les lettres étaient ajoutées lorsque la production dépassait les 100 000 exemplaires. Ce n'est jamais le cas pour la marine dans les commandes ne dépassent pas ce chiffre. Par exemple, les revolvers les 1873 de marine qui ne portent qu'un numéro et pas de lettre ! 
D'autre part, une autre question que je me pose. Les 1878 avec baguette semble relativement nombreux et dépasse je le pense des exemplaires d'essai et celui que j'ai examiné pour le livre portait le numéro A 10356 produit en 1879. A quel moment a t-on ajouté cette baguette ? Visiblement, si on se base sur cet exemple, c'est en début de production sur quelques avec abandon de la  baguette ensuite pour le reste de la production ?
Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais les nombreuses photos que je prends dans diverses collections et musées pour enrichir ce livre et en faire la mise en page du livre 1874 me questionne beaucoup.
Merci par avance.

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Message  JLH4590 Mar 29 Mar 2022, 18:35

c'est les 1884 qui sont bronzés, fabrication st Étienne

------------------------

vivent les arquebusiers normands
Du fait de leur seule existence les armes détenues par la population sont une garantie pour notre Liberté

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Message  Fra78 Mar 29 Mar 2022, 18:49

La Marine avait imposé le poli blanc pour des raisons de tenue à la corrosion (les alliages étaient différents de celui utilisé pour le canon du Gras et du 1884 qui devait être bronzé).
Mon Kropatscheck est numéroté A 1159 fabriqué en 1879.
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Message  christianmery Jeu 31 Mar 2022, 09:32

voilà la photo du 1878 sans lettre préfixe. Il est bronzé, mais cela peut être l'oeuvre d'un armurier civil. Je pense que plus probablement, cette arme fait partie d'un contrat étranger ou des fusils français en surplus de production auraient été fournis en complément ou comme échantillons à des clients comme le Portugal ?
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Message  Conservateur Jeu 31 Mar 2022, 19:22

Sauf si l'entreprise de la manufacture qui produisait ces armes avait la possibilité de telles armes dans le civil, comme Escoffier, Sutterlin puis Henry le faisaient à St Etienne

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Message  Conservateur Jeu 31 Mar 2022, 19:23

Conservateur a écrit:Sauf si l'entreprise de la manufacture qui produisait ces armes avait la possibilité de telles armes dans le civil, comme Escoffier, Sutterlin puis Henry le faisaient à St Etienne
 la possibilité de vendre de telles armes ! (désolé)

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Message  Richelieu Ven 01 Avr 2022, 00:15

Fra78 a écrit:La complétude est atteinte avec la baïonnette, encore plus rare que le fusil....
Ajoutez à votre liste le A1159, dans mon coffre (état neuf...).

Au fait, Kropatchek s'était "inspiré" d'une arme développée par un armurier nommé Frühwirth en 1869...
Trouver une Frühwirth est moins facile que le Saint Graal...
Bonsoir.
Ce sont des baionettes de Gras,la Kropatchèk,a le dos droit.
J'en ai vendue une il y a trois ans St Mère Eglise,he l'avait chinée a Dinard

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Message  christianmery Ven 01 Avr 2022, 22:55

La baïonnette 1878 sans être très courante, n'est pas rarissime contrairement au fusil. Manufrance en a vendu beaucoup dans son catalogue et pour ma part, j'en ai eu une grosse vingtaine.

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Message  Rakamlerouge Dim 03 Avr 2022, 11:27

christianmery a écrit:Bonsoir, 
C'est peut-être une question qui a déjà été traitée sur ce forum, mais j'y vais tout de même.
En prenant des photos de fusils 1878 pour le livre de Jean Huon, je me posais la question du numérotage de ces armes. En effet, j'ai trouvé deux armes avec un numéro mais sans lettre préfixe (une était bronzée) et d'autres qui avait la lettre A suivi d'un numéro.
Sachant que l'on avait attribué des lettres aux manufactures nationales, pourquoi Steyr aurait t-elle disposé d'une lettre (qui était attribué à la manufacture de Châtellerault) sur des armes et pas sur d'autres. 
Ces lettres ont elles été apposées à la réception en France ? 
Des modèles de Marine de la commande française auraient été vendus à des pays tiers pour essayer d'avoir un marché ou même en petite quantité en complément d'un contrat comme le Portugal ? Cela m'étonnerait, mais je trouve curieux de voir ces différences de marquage.
De mémoire, j'ai lu dans mes recherches en archive, que les lettres étaient ajoutées lorsque la production dépassait les 100 000 exemplaires. Ce n'est jamais le cas pour la marine dans les commandes ne dépassent pas ce chiffre. Par exemple, les revolvers les 1873 de marine qui ne portent qu'un numéro et pas de lettre ! 
D'autre part, une autre question que je me pose. Les 1878 avec baguette semble relativement nombreux et dépasse je le pense des exemplaires d'essai et celui que j'ai examiné pour le livre portait le numéro A 10356 produit en 1879. A quel moment a t-on ajouté cette baguette ? Visiblement, si on se base sur cet exemple, c'est en début de production sur quelques avec abandon de la  baguette ensuite pour le reste de la production ?
Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais les nombreuses photos que je prends dans diverses collections et musées pour enrichir ce livre et en faire la mise en page du livre 1874 me questionne beaucoup.
Merci par avance.

Bonjour Christian,
concernant la baguette, le fusil retenu par le ministre suite aux essais réalisés par la marine ne comportait pas de baguette.

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La commission de Cherbourg avait essayé trois exemplaires, un sans baguette et deux avec.
salut
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Message  Rakamlerouge Dim 03 Avr 2022, 14:47

christianmery a écrit:voilà la photo du 1878 sans lettre préfixe. Il est bronzé, mais cela peut être l'oeuvre d'un armurier civil. Je pense que plus probablement, cette arme fait partie d'un contrat étranger ou des fusils français en surplus de production auraient été fournis en complément ou comme échantillons à des clients comme le Portugal ?
kropatschek Mle 1878 Marine - Page 3 Img_8210
Bonjour,
je pencherais plutôt pour les livraisons faites à l'Espagne, 100 exemplaires en 1881, 100 en 1882 et 546 en 1883. Pour si peu ils ont pu acheter "sur étagère" des armes faites avec la commande française...
Il y en a eu aussi quelques uns achetés en 1880/81 pendant la guerre du Pacifique (1879/83) par le Chili (2000 exemplaires) qui avait aussi commandé des fusils Gras (4000) en Autriche pour cette guerre. Je note que les lames des baïonnettes pour cette commande sont marquées en français "Usine de Steyer" comme pour les commandes françaises et la croisière comporte juste un numéro.


salut


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Message  christianmery Lun 04 Avr 2022, 22:40

Hypothèse plus que probable, merci. Pourtant, une arme sans lettre préfixe est typique de la marine, alors pourquoi en avoir donné une correspondant à la MAC ? Encore une fois, je suis pas connaisseur en armes à feu, mais j'aime la recherche kropatschek Mle 1878 Marine - Page 3 647148

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Message  Alamas Mer 27 Avr 2022, 05:52

Vraisemblablement parce que l’autorité qui avait… autorité pour le faire (probablement le Ministre de la Marine) en a tout bêtement décidé ainsi.
Les archives montrent que, de temps en temps, de telles décisions, allant à l’encontre de ce qui se fait en temps normal, voire formalisé dans les règlements, sont prises. Rarement expliquées et jamais pourquoi à l’encontre des usages. Ce qui laisse à penser que ces usages, éventuellement décrits dans des règlements, sont ignorés ou tenus pour négligeables.
Et parfois l’autorité écrit même une grosse bêtise dont il peut être tenu compte ou pas.
Dans des domaines que je connais un peu mieux que le Kropatschek :
- les lettres préfixes utilisées pour la production Remington de fusils 1907-15 sont prises au sein d’une série attribuée  à St-Etienne et utilisée pour ce même modèle par cette manufacture (archives), la série J, et d’une autre attribuée et utilisée par Châtellerault (observations sur deux armes), la série E. Il y avait pourtant des séries autrefois réservées aux fabrications du commerce.
- un schéma envoyé à Remington et signé par l’inspecteur des manufactures est faux en ce qui concerne les marquages à porter sur la face droite du tonnerre. On y trouve normalement les lettres codes du fabricant du canon et l’année de l’épreuve (exemple, MAS 1915). Le dessinateur y porte effectivement les lettres attribuées à Remington, mais avec le modèle au lieu de l’année d’épreuve, soit RAC 1907-15. Remington appliquera ce marquage qui est une erreur au regard des règles applicables.
- Sur les armes type Lebel et Berthier, le mois d’épreuve du canon doit être porté sur le méplat de démontage situé sous le tonnerre. Cette règle ne sera pas appliquée sur la plupart des canons d’origine civile pendant la 1ère GM.
- Une décision du ministre indique que les fusils RSC 1917 doivent être matriculés en A ou B (deux lettres attribuées à Châtellerault) selon qu’ils seront fabriqués à Châtellerault ou St-Etienne. Tous montés à la MAS, ils recevront la classique lettre préfixe F, sans tenir compte de cette dépêche.
- Delaunay-Belleville s’est vu attribuer les lettres A, B et C pour sa production de 1907-15 (lettres A et B réellement utilisées), certes en romaine au lieu d’être en anglaise, mais lettres normalement attribuées à Châtellerault. Fine distinction parfois ignorée plus tard lors de la réfection des armes, avec rematriculage en lettre anglaise…
- le 1886 R 35 est un fusil raccourci qui aboutit à en faire un mousqueton. Mais son nom officiel dans la dépêche du ministre est… fusil.
- les premiers MAS 36 fournis à la troupe pour calmer les impatiences de l’Etat-Major sont réalisés avec des pièces non strictement interchangeables entre elles et suivant un dessin qui n’est pas encore définitif. Il est prévu d’en produire 1000 (au plus). Et il est bien indiqué qu’il ne s’agit pas encore de la production de série. De telles armes, selon les traditions habituelles, auraient dû recevoir un matricule sans lettre préfixe. Le Directeur de la MAS décide, à l’encontre de tous les usages respectés jusqu’ici, de leur attribuer la lettre F et d’utiliser la lettre G pour la vraie production en série.
Plus rigolo encore, indiquant qu’il applique ici aux armes ce qu’il avait fait pour les chargeurs de mitrailleuse, il changera de lettre préfixe à chaque modification apportée au MAS 36. Cette dernière originalité ne sera visiblement pas appliquée, les changements ou interruption de lettre préfixe ne collant pas avec des modifications.

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Message  3008nato Mer 27 Avr 2022, 11:07

Magnifique , bonne pioche , bravo
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Message  christianmery Mer 04 Mai 2022, 19:01

Merci Alamas, effectivement, tes exemples montrent qu'il faut faire attention aux lectures d'archives, ce qui est un comble ! Les baïonnettes Remington 14 sont marquées également d'un J suivi d'un nombre rarement inférieur à 50 000 ! Je ne sais plus de combien était la commande (45 000 de mémoire) mais les armes ont été marquées entre 45 000 et 75 000 pour celles que j'ai vu. 
Merci encore

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Message  Tico Mer 04 Mai 2022, 21:15

Sujet instructif
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Message  Mathos Lun 09 Mai 2022, 20:39

Bonjour, je cherchais des infos concernant une bayonnette trouvée chez ma belle-mère. Il s'agit d'une Moine de Steyr de 1879. Numéro de série sur la bayonnette et son étui T 76957, si cela peut vous aider aussi dans vos recherches. Nous habitons à côté de Saint Étienne donc peut-être achetée directement à la manufacture... kropatschek Mle 1878 Marine - Page 3 Img_2011
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Message  christianmery Lun 09 Mai 2022, 21:29

Cette baïonnette provient du contrat passé par la France avec l'Autriche et plus précisément la manufacture de Steyr. Elle a été produite en 1879 et a été associée à un fusil 1874 fabriqué à Tulle lettre T sur le quillon suivi du numéro du fusil. Ce n'est pas une baïonnette de marine mais une épée-baïonnette classique. Le marquage du dos de lame est "Usine de Steyr 1879"

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Message  Mathos Mar 10 Mai 2022, 07:29

christianmery a écrit:Cette baïonnette provient du contrat passé par la France avec l'Autriche et plus précisément la manufacture de Steyr. Elle a été produite en 1879 et a été associée à un fusil 1874 fabriqué à Tulle lettre T sur le quillon suivi du numéro du fusil. Ce n'est pas une baïonnette de marine mais une épée-baïonnette classique. Le marquage du dos de lame est "Usine de Steyr 1879"
Merci beaucoup pour cette précision.  Pour ma culture personnelle, comment voyez-vous qu'il s'agit d'une épée baïonnette classique et non une baµïonnette de marine ? Je ne vois pas la différence sur les photos.

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Message  christianmery Mar 10 Mai 2022, 09:19

J'indiquais cette précision du fait que vous avez placé votre demande dans un post consacré à la marine. La baïonnette 1878 bien que d'une ressemblance générale avec la 1874 est sensiblement différente.
kropatschek Mle 1878 Marine - Page 3 Photo_10


Dernière édition par christianmery le Mar 10 Mai 2022, 19:48, édité 1 fois

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Message  Mathos Mar 10 Mai 2022, 10:41

christianmery a écrit:J'indiquais cette précision du fait que vous avez placé votre demande dans un post consacré à la marine. Le baïonnette 1878 bien que d'une ressemblance générale avec la 1874 est sensiblement différente.

Aucun souci, oui je pensais que c'était la version marine :)

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