Biographie Berthier

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Message  Invité 09.04.11 11:51

http://berthieravpm.free.fr/
Où l'on découvre qu'André Berthier était un peu plus qu'un simple employé d'une compagnie de chemins de fer (même ingénieur).
J'avoue m'être longtemps interrogé sur la coexistence de deux Berthier inventeurs d'armes, l'un chef de bureau à la compagnie Bône-Guelma (merci MM. Boudriot, Lorain et Marquiset), inventeur du "Lebel" à magasin Mannlicher, et l'autre, général Berthier Pacha, inventeur du FM de 1908, dont la lointaine descendance sera le FM Vickers Berthier.
Si l'on en croit cette biographie, il s'agit d'une seule et même personne et on comprend un peu mieux comment le pov' employé des chemins de fer a pu se faire ouvrir les portes de la commission d'essai sur les armes portatives...


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Message  HELIX 09.04.11 12:08

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Lien très intéressant qui semble répondre à certaines questions concernant le ou les monsieurs Berthier.

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Message  lionrobe 09.04.11 12:24

Merci beaucoup
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Message  Pocomas 09.04.11 13:35

Merci de ce petit morceau d' Histoire de France Biographie Berthier 117219
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Message  Invité 09.04.11 14:18

Donc Berthier serait un poireau reconverti Question clown
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Message  bosco 09.04.11 14:21

ouais on peut dire ça drunken
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Message  Tesman 11.04.11 9:20

Pour ceux qui apprécient les documents bruts, le site de la Légion d'Honneur offre quelques pièces sur Berthier http://www.culture.gouv.fr/documentation/leonore/leonore.htm
(taper le nom dans le cartouche, ensuite de repérer Virgile dans la liste, né en 1858)
On y découvre qu'il était "ingénieur civil", ce qui démontre qu'il s'était un peu formé sur le tas, que qu'atteste d'ailleurs sa carrière militaire. Il est sorti du rang pour devenir lieutenant avant de se consacrer à l'invention armurière, visiblement avec succès, encore que son grade de "général" sinon de "pacha", provenant des lointaines contrées ottomanes, me paraissent toutes honorifiques.

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Message  CLOSDELIF 11.04.11 9:33

Si vous voulez "tout" savoir sur Berthier...Rendez vous sur Littlegun où vous découvrirez une suite d'articles très complets le concernant ainsi que des photos....de certaines de mes armes , car j'ai participé à sa rédaction.... Embarassed
Marc.
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Message  Invité 11.04.11 23:48

tackdriver a écrit:Donc Berthier serait un poireau reconverti Question
Cela pourrait expliquer le look "asperge" du 07/15...
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Message  asiate 27.04.11 14:09

Comme quoi il n'y a souvent pas de hasard. Dire que j'avais lu que Berthier était un modeste employé des chemins de fer qui s'adonnait à l'armurerie à la manière d'un passe-temps !

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Message  Verchère 15.07.22 3:51

Invité a écrit:http://berthieravpm.free.fr/
Où l'on découvre qu'André Berthier était un peu plus qu'un simple employé d'une compagnie de chemins de fer (même ingénieur).
J'avoue m'être longtemps interrogé sur la coexistence de deux Berthier inventeurs d'armes, l'un chef de bureau à la compagnie Bône-Guelma (merci MM. Boudriot, Lorain et Marquiset), inventeur du "Lebel" à magasin Mannlicher, et l'autre, général Berthier Pacha, inventeur du FM de 1908, dont la lointaine descendance sera le FM Vickers Berthier.
Si l'on en croit cette biographie, il s'agit d'une seule et même personne et on comprend un peu mieux comment le pov' employé des chemins de fer a pu se faire ouvrir les portes de la commission d'essai sur les armes portatives...

1) Rien de neuf depuis 2011 ? Pas de dénégation ?
Il est confirmé que le "Général Berthier Pacha" était bien le André Berthier "père" de la carabine Mle 1890 et donc du mousqueton 92 ?

En cherchant ce qui était disponible sur le net, j'ai trouvé quelques points posant question ou méritant précision...

2) Les informations contenues sur le site < http://berthieravpm.free.fr/ > sont curieusement très proches (y compris dans la rédaction) de celles qu'on trouve dans le bouquin de J. Huon sur les Berthier, pages 219 et suivantes.
L'un de vous saurait-il avec certitude qui a pompé sur qui ?
C'est important pour citer les sources, dans une étude en cours...

3) Le site "Encyclopédie des armes" parle du "général Berthier pacha" avec un ton un peu railleur, par exemple "notre compatriote mercenaire chez les turcs"...
D'un autre côté le site "berthieravpm" reproduit la nomination au grade de chevalier de la légion d'honneur << M. Berthier (André-Virgile-Paul-Marie), ingénieur civil ; titres exceptionnels : a rendu des services signalés à l'armement français et a puissamment contribué à développer l'influence française en Turquie (Paris, 9 juillet 1892.) >> ; ce n'est pas le même ton !

4) A peine plus haut sur le sujet, la remarque sur la silhouette du 07-15 : elle ne doit rien à Berthier, c'est grosso-modo la silhouette du Chassepot.
Le mécanisme, lui, ne doit plus grand chose à Berthier ; si le Comité d'Artillerie lui en a officiellement attribué la paternité, c'est en reconnaissant que toutes les modifications apportées au prototype de Berthier par les services de l'Artillerie, reposaient sur l'existence initiale de ce prototype.

5) << modeste employé des chemins de fer qui s'adonnait à l'armurerie à la manière d'un passe-temps >>
Ingénieur civil, donc pas garde-barrière ou graisseur d'essieux ; de plus, très impliqué dans les instances dirigeantes du tir civil.
Et assurément techniquement compétent, au vu des propositions d'amélioration qu'il a présenté dès l'adoption de la carabine Mle 1890 (non retenues car elles étaient à double tranchant, les gros avantages ayant un revers inacceptable avec les munitions de l'époque).

Bon, les raisons principales de mon intervention c'est les questions 1) et 2)...

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Message  Alamas 15.07.22 6:14

1) Oui, le « Berthier pacha » qui travaillait sur les mitrailleuses, cité en particulier dans le Lombard, est le même Berthier indiqué par Boudriot comme étant chef de bureau à la Compagnie algérienne des chemins de fer de Bône -Guelma et inventeur de prototypes de « Lebel » à chargeurs Mannlicher.
L’histoire est un petit peu plus complexe que dans le Boudriot ou le site :
Je n’arrive plus à remettre la main sur mes copies de documents, mais il y eut une véritable émulation entre Berthier et le comité de l’Artillerie, avec un ping pong de prototypes en un temps record, chacun reprenant les bonnes idées de l’autre pour améliorer le type suivant.
Possible que je n’en ai gardé que des notes informatiques perdues dans les crashs successifs de mes vieux ordis.
Ces pertes de documents expliquent en bonne partie ma perte d’intérêt et de connaissance pour ces questions.

2) Le livre de Jean Huon et Alain Barrelier date de 2016… à ton avis?

Les militaires ont reconnu la paternité de Berthier dans les carabines 1890 sans vraiment la reconnaître. En tous cas, aucun militaire du comité de l’Artillerie ne l’a fait pour son propre compte, ce qui se comprend quand on voit le processus de co-création, même si évidemment, c’est bien le comité de l’Artillerie qui a eu le dernier mot ou a produit le prototype le plus proche du type définitif.
Même si ce n’est évidemment jamais dit, je pense que les améliorations n’auraient jamais été aussi rapides sans l’aiguillon de Berthier qui, de manière un peu vexante pour eux, répondait illico à leur proto amélioré par un nouveau proto encore plus amélioré.


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Message  Verchère 15.07.22 6:22

Mon avis est fait depuis un moment, mais je préfère vérifier, et entendre tous les sons de cloche.

Car "dura lex sed lex", prétendent certains...

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Message  CLOSDELIF 15.07.22 6:34

Oui et "nihil novi sub sole".......

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Message  Alamas 15.07.22 6:57

J’aime bien celle-là : Nanos gigantum umeris insidentes.
Elle est attribuée à Bernard de Chartres…

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Message  CLOSDELIF 15.07.22 7:13

Elle me semble effectivement pouvoir s'appliquer ici....

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Message  Verchère 16.07.22 6:40

Quant à la paternité de Berthier, voilà ce qu'en dit Challéat dans son historique des travaux du Comité d'Artillerie, tome 2 page 271. Peu de temps avant il occupait un poste que certains considèrent comme successeur de l'ancien président du Comité, et avait donc accès à toutes les archives.
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Effectivement, la carabine adoptée n'a pas grand chose (voire absolument rien) en commun avec le fusil Berthier testé fin décembre 1888, mais si le Comité a reconnu la paternité ça ne peut pas être sans raisons car ils étaient assez chiches en ce domaine.
L'inspecteur général des Manufactures d'armes, c'était peut-être bien le colonel Gras, non ?

Alamas a écrit:... Je n’arrive plus à remettre la main sur mes copies de documents, mais il y eut une véritable émulation entre Berthier et le comité de l’Artillerie, avec un ping pong de prototypes en un temps record, chacun reprenant les bonnes idées de l’autre pour améliorer le type suivant.
Possible que je n’en ai gardé que des notes informatiques perdues dans les crashs successifs de mes vieux ordis. ....
Ça serait quand même bien que tu retrouves un peu quelque chose... J'ai avancé sur certains points, mais pour toute l'année 1889 il y a bien plus de doutes que de certitudes.

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Message  Alamas 16.07.22 16:56

Oui, c’est bien Basile Gras de 1882 à 1897. Général depuis 1888.
J’ai réussi à sauver quelques petites choses sur mon antique MAC mini. Mais faudrait déjà que je réussisse à le remettre en route. Ce serait bien, parce qu’il y a en particulier des photos de la collection aujourd’hui dispersée de mon défunt copain Paulo : 1890 de cuirassier, 1902 du contrat perse (de mémoire, surtout démonté pour… transformation en calibre civil), 1907, Lebel à lunette…
Pour ce qui manque, faut retourner à Châtellerault… cent fois sur le métier…

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Message  Alamas 17.07.22 7:43

Pour en revenir à la reconnaissance des mérites de Berthier, le comité de l’Artillerie lui attribue le mérite de la proposition initiale… il a fait un peu plus que ça. A partir de son  « No 1 », les militaires sortent un No 2, Berthier sort un « No 1 Bis », ce qui amène les militaires à faire un 2 bis… on retient des éléments de la 1 bis et de la 2 bis pour continuer le développement.
Oh oui, on lui reconnaît des mérites… mais à mon avis, pas toute sa part. On a bien l’impression d’un transaction entre les membres du comité qui n’étaient visiblement pas tous du même avis.
On comprend bien que si ça n’avait tenu qu’à Gras, qui est infiniment plus le père du Lebel que Lebel lui-même…
Les contre-exemples donnés par Challéat sont surtout liés à des affaires de gros sous… on va à l’encontre des prétentions des inventeurs parce que eux ou leur veuve demandent plus d’argent que ce que l’on veut bien leur donner. Il me semble que Berthier n’a guère été gourmand et n’a montré en tous cas aucune velléité de contester ce que son gouvernement était prêt à lui accorder.

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Message  FUEGO 17.07.22 19:03

Alamas a écrit:Il me semble que Berthier n’a guère été gourmand et n’a montré en tous cas aucune velléité de contester ce que son gouvernement était prêt à lui accorder.
...peut-être que cet homme était tout simplement satisfait d'avoir contribué à la modernisation de l'armement portatif de son pays à une époque où les tensions avec l'Allemagne étaient critiques, non ?

Et s'il faut rajouter une citation latine: "auri sacra fames"...

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Message  Verchère 18.07.22 5:32

Peut-être qu'on ne sait pas tout...
Parce-que la biographie connue paraît condensée :
- Un ingénieur d'une compagnie de chemin de fer, féru d'armes, simple sous-lieutenant de réserve, certes déjà dans les instances dirigeantes du tir civil, présente en 1888 un fusil dont la construction est acceptée.
- Il est testé aux alentours du 1er janvier 1889,
- Un an plus tard il a été totalement transformé et peu de temps après il est adopté. On en remercie Berthier, sans plus semblerait-il ... mais très vite il devient sous-directeur d'une cartoucherie civile,
- L'année suivante conseiller militaire en Turquie,
- Et l'année suivante, en 1892, il reçoit la Légion d'honneur pour services rendus ; à 34 ans c'est pas un cadeau de fin de carrière, il doit y avoir des raisons.

Suite à l'adoption de "sa" carabine, la carrière de Berthier paraît avoir décollé ; la reconnaissance officielle donnée par le Comité de l'Artillerie pourrait donc n'être qu'une partie du tableau. La seule qui intéressait Challéat dans son historique des travaux du Comité.

De toutes façons Berthier ne devait pas être fâché avec le ministère de la Guerre, puisque peu de temps après l'adoption il présentait une amélioration applicable sans chambouler les plans de l'arme (qui fut immédiatement réalisée et testée).

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